Хаос и катастрофа: стратегии нет, мы не знаем, что строим — Виктор Шишкин

О реформе и суде присяжных, справедливости и наказании, верховенстве права и о том, что теперь делать с судами, «Ракурс» беседовал с Виктором Шишкиным  — судьей Конституционного суда Украины (2006–2015), первым генеральным прокурором Украины.

 — Виктор Иванович, я второй десяток лет освещаю реформирование судебной системы и до сих пор не могу написать: в Украине состоялась судебная реформа. Как вы видите судебную систему, в каком она состоянии сейчас?

— Это хаос и катастрофа. Если раньше мы говорили, что в советской системе были плохие моменты, то сегодня о нынешней системе я могу лишь сказать, что есть отдельные позитивные моменты — в качестве исключения, не более того.

— Как вы расцениваете очередной виток судебной реформы и когда за последнюю четверть века судебная система максимально соответствовала своему предназначению, с вашей точки зрения?

— Ответ на эти вопросы может быть очень обширным. Если говорить коротко, то никто из тех, кто был или считал себя властью, кто стал нашей властью сегодня, не имел и не имеет стратегии создания украинской государственности, элементом которой является судебная система. Эти люди никогда не представляли себе, каким будет государство, которое они строят.

У большевиков была стратегия: взять власть, затем построить государство пролетариата. Мы не обсуждаем сейчас суть этой стратегии и ее качество, мы говорим лишь о том, что она существовала. Позднее, в советский период, также была стратегия, четко определенная цель. Ее разбивали на сегменты, которые назывались пятилетками. Не утверждаю, что это была хорошая стратегия, но была цель и пути ее достижения. Сейчас у нас стратегии нет, мы не знаем, что строим.

— То есть за годы независимости Украины, по вашему мнению, стратегии не было ни у кого?

— Я считаю, что целостной государственной стратегии не было с самого начала провозглашения Украины независимым государством. Ни у Кравчука, ни у Кучмы, ни у Ющенко — ни у кого не было. О современных носителях власти нечего и говорить.

Но у одного из сегментов государственной власти — судоустройства — стратегия была. В 1992 году парламент принял концепцию судоустройства. На нее частично опирались при подготовке последней редакции проекта Конституции в 1996 году. Там были заложены элементы, которые впоследствии усовершенствовались. Существовала доктрина, и были отличные моменты — например, специализация. Тогда же мы взяли на вооружение и доктрину административной юстиции, в соответствии с которой граждане могут обжаловать действия власти в суде. Это были элементы доктрины, возникшей уже на тот момент, когда мы только-только «вылупились» из Советского Союза. Да, в последующие годы новые государства — выходцы из СССР нас догнали и перегнали, но первая стратегия реформирования судебной системы была наша.

— К сожалению, можно, пожалуй, констатировать, что административная юстиция до сих пор не выполняет своего предназначения в том плане, что гражданин действительно должен был стать привилегированным лицом в этом процессе.

— Увы, так и есть. Тем не менее, было положено правильное начало. Кроме того, утверждена такая же четырехуровневая конструкция, как и та, что вошла в Конституцию 1996 года.

На самом деле у нас европейская конструкция судопроизводства с 2001 года. Я говорю не о судах как органах, а именно о процедуре, по стандартам: первая инстанция, апелляционная, кассационная. Есть лишь незначительные различия. Фактически реформа судопроизводства состоялась тогда. И когда мне говорят, что люди не понимают, как это работает, все слишком сложно, — это неправда. Люди буквально за 3–4 года осознали, что такое специализированные суды, это политики «не понимают».

Единственное, что оставалось — завершить конструкцию высшей кассационной инстанцией для гражданского и уголовного судов и окончательно решить вопрос с количеством судей и полномочиями Верховного суда.

— Как вы расцениваете нынешнее преобразование Верховного суда?

— Верховный суд должен быть небольшим, потому что его дело — разрабатывать доктрину. А то, что осуществляется сегодня бандой Порошенко во главе с Филатовым, — это не Верховный суд. Это откровенное издевательство над человеком и над судом. (Алексей Филатов — заместитель главы Администрации президента Украины. — Ред.)

Верховный суд, высший орган судебной власти — должен разрабатывать доктрину посредством своих решений. Не постановлениями пленумов, а через решения. Небольшой по своему составу Верховный суд, в составе которого должны быть представители всех судебных отраслей, призван принимать доктринальные академические решения. С этими полномочиями придумывать ничего не нужно, Верховному суду необходимо два полномочия: устранение конкуренции кассационных решений и пересмотр дел на основе решений Европейского суда по правам человека.

— Вы считаете, что это достаточный набор функций для Верховного суда?

— Именно это и есть его доктринальные функции. Апелляция — это пересмотр дела по фактам и по праву, кассация — только по праву. Когда судьи кассационных инстанций, допустив разное видение, не смогли прийти к единому представлению о норме права, кто-то должен его выработать и поставить точку. Это задача ВС, который должен открывать дело по двум или трем конкурирующим между собой кассационным решениям, и доктринально указывать, как рассматривать подобные дела в дальнейшем.

— По вашему мнению, ВС должен обладать правом самостоятельно определять, какое дело принимать к производству? 

— Он должен иметь возможность рассматривать дела, когда к нему обращаются люди. И в свое время именно на этом этапе началось, прошу прощения, «кидалово». Потому что изначально граждане имели право самостоятельно обращаться в ВС, и он сам решал вопрос о допуске. Это было супердемократично.

В случае разногласий относительно того, открывать или не открывать производство по конкретному делу, в Верховном суде Украины было реализовано «право меньшинства». То есть дело брали в производство, даже если минимальное количество судей палаты голосовало «за». Например, в огромной Уголовной палате для этого достаточно было пяти голосов судей. Какой еще более демократичный способ допуска человека до судебного производства можно было найти? Изменил все это товарищ Кивалов, введя «право большинства» (Сергей Кивалов — экс-председатель Высшего совета юстиции Украины, народный депутат многих созывов. — Ред.). Мало того, они еще и запретили людям обращаться в ВС. То есть допуск до ВС должны были осуществлять только высшие специализированные суды. Вот отсюда, с периода Кивалова, Януковича, началась ликвидация выстраиваемой демократичной судебной системы.

Я не склонен идеализировать. Судьи — такие же люди, и они должны были научиться действовать в заданной системе, как и адвокаты с прокурорами. К сожалению, они плохо учились. Но правильная, демократичная система выстраивалась, а потом ее поэтапно начали демонтировать. А уж то, что натворили при Порошенко, — это полная бессмыслица и развал судебной системы.

— Как вы расцениваете доступность правосудия сегодня? Прежде всего в контексте судебных сборов и адвокатской монополии?

— Вместо того чтобы уменьшить финансовую нагрузку на людей, которые обращаются в суд, реформаторы, наоборот, сделали ее дикой, непосильной. Когда разглагольствуют о судебной реформе имени Порошенко-Филатова, я задаю один вопрос: сколько денег должен потратить человек, чтобы получить решение суда? При нынешних пенсиях и зарплатах, даже средних. Возможно, у чиновников денег на суд хватит. У тех, кто ворует, точно хватит. А как насчет большинства — тех, кто не ворует? Посильны ли им суммы, которые они должны заплатить, чтобы получить доступ к суду? Вот ответ на все разглагольствования о доступности правосудия.

— Популярными аргументами в пользу адвокатской монополии были повышение уровня адвокатских услуг путем контроля самим профессиональным сообществом. Хорошо было бы, чтобы адвокат не мог более приходить в суд неподготовленным в должной мере, сваливая затем проигрыш клиента на «продажные суды», чтобы не мог безнаказанно перейти на сторону оппонента, подставив своего клиента (есть немало примеров тому, как адвокаты скакали подобным образом). С другой стороны, понимая наши реалии, можно утверждать, что любая единая вертикальная структура, ведающая допуском к профессии, — это реальный рычаг влияния, а значит, зависимость. Кроме того, еще задолго до того, как мы, возможно, почувствуем улучшение качества адвокатских услуг, адвокатская монополия, несомненно, серьезно скажется на их стоимости. Ну и начиная, пожалуй, с того, что сегодня представляет собой адвокатская корпорация с бесконечными внутренними войнами. Не очень напоминают они самоорганизованное сообщество адвокатов города Парижа…

— Это кошмар, и я не знаю, как бороться с такими войнами. Это не адвокаты Парижа, не США, это какая-то дикость. Тех людей, которые все это устраивают, нужно выгонять и лишать лицензии. В том числе Изовитову. Адвокаты забыли о своей чести. (Лидия Изовитова — председатель Национальной ассоциации адвокатов Украины. — Ред.)

Что касается непосредственно ответственности адвоката и адвокатской монополии. Тут несколько составляющих, найти баланс между которыми будет очень сложно. Вот вы спросили, может ли диктатура адвокатуры защитить от скакания? Как раз это несовместимые вещи: и без диктатуры, и при диктатуре все равно будут скакать, а при диктатуре — даже больше. Тут речь идет только об адвокатской честности. То есть честное слово купца, как это было в Российской империи, всегда индивидуально. В то же время адвокатская монополия однозначно еще более ухудшает ситуацию с доступностью правосудия.

Кое-кто ссылается на Англию, что там существуют разные адвокаты по уровням допуска, в том числе и в Верховный суд. У нас же в суд запрещено входить не адвокату. Если, например, мой сосед обратится ко мне с просьбой — почему я, учитывая мой многолетний опыт судьи, не могу выступить его представителем хотя бы в суде первой инстанции? Но с 1 января, если у меня нет адвокатского удостоверения, мой юридический стаж и опыт не имеют никакого значения.

— Неоднократно сталкивалась с примерами того, когда родственники подсудимого, не имея возможности платить за юридическую помощь, становились такими специалистами, что удивительно было знакомиться с материалами, подготовленными этими людьми без юридического образования, но с сильнейшей мотивацией.

— Таких примеров немало. Вся эта адвокатская монополия, учрежденная без учета реалий, в которых находится население, — это выходки товарища Филатова, который сам является адвокатом. Именно они протянули через Конституцию подобные совершенно антинародные и антиконституционные вещи.

— Антинародные понятно, а почему антиконституционные?

— Потому что Конституцию вообще не меняют во время войны.

— Мы не первый год говорим о том, что решения Верховного суда должны служить единообразию, прогнозируемости и предсказуемости судебных решений. Они призваны задать ориентир, которому будет следовать судебная практика. Но для того, чтобы Верховный суд имел эту возможность, ему необходим реальный инструмент, позволяющий вырабатывать и насаждать доктринальные вещи, уходя постепенно от этого дикого поля юридической практики, которая разнится у нас даже по областям. 

— В общем-то, проблемы здесь нет. Речь идет о том, что называют прецедентным правом, пусть и не в чистом его виде. Я считаю, что решение суда любого уровня, вступившее в законную силу и определившее взгляд на какую-то правовую ситуацию, должно быть руководящим. Конечно, на уровне первой инстанции или апелляции их будет немного, потому что все равно в спорной ситуации дойдут до кассации. Таким образом, именно Верховный суд поставит последнюю точку. Решения ВС станут доктринальными, именно ими будут руководствоваться. Это должно быть чем-то типа постановлений пленума ВСУ времен Советского Союза, которые не представляли собой решение суда, но были анализом практики. Но решение суда имеет более высокий статус — оно выносится именем государства, именем народа, выше него уже ничего нет. И когда его обязаны будут учитывать при рассмотрении дел с аналогичными правоотношениями, оно и приобретет вес доктринального.

Рассудить, а не засудить

— Четверть века упорно реформируя судебную систему, мы так и не смогли добиться того, что во многих государствах стало обычной повседневной практикой и оказывает огромное значение на качество отправления правосудия, разгружая его. По разным категориям дел, от 70% до 90% споров разрешаются на этапе досудебного разбирательства, не доходя до полновесного судебного рассмотрения. Почему мы до сих пор не смогли создать систему медиации, дав возможность людям получать компромиссное решение быстрее, проще, разгружая судебную систему от массива дел, экономя огромные деньги граждан и государства, которые не будут потрачены на дорогостоящий судебный процесс?

— Теоретически у нас это уже давно введено. А с точки зрения практической — не сделано практически ничего. Прежде всего отсутствует подготовка. Не только технологически, но и методологически. У студента, решившего стать судьей, должно четко отложиться в голове: судья — не от слова «засудить», а от слова «рассудить». Найти компромисс для сторон, найти решение.

85–90% дел — это гражданские дела, а не уголовные. Судья должен содействовать поиску компромисса, стремиться быть примирителем. И эта ментальность должна формироваться в нем со студенческой скамьи. Но у нас не готовят судей таким образом. На уровне ментальности их не готовят к юридической работе, их готовят на уровне технологическом. Это катастрофа — у нас получаются технократы. А судьи не должны быть технократами.

— Судьи — гуманитарии

— Да, судьи — гуманитарии. Мы ведь говорим «верховенство права», зачастую не представляя, что это такое. Если очень упрощенно, то сначала идет справедливость плюс закон, и милосердие, если речь идет об уголовном законе. Справедливость, милосердие, закон. Но у нас судей не готовят к медиации.

Мало кто из адвокатов, никого не встречал я из прокуроров и мало видел судей, которым был бы понятен принцип диспозитивности. В Конституции он был не напрямую записан, речь шла о состязательности и доведении до суда своей правоты. Термин «диспозитивность» был введен во все процессуальные кодексы. Это значит: «я имею позицию», я обращаюсь, на мне груз доказывания. И именно это — один из элементов необходимости медиации. Почему? Потому что так уговаривают на примирение в США?

— Ну, у меня есть такие аргументы, у тебя — такие. «Поторговались» и решили свой вопрос, не обременяя им суды в полноценном длительном и дорогостоящем процессе.

— Да, реализуя свое право на принцип диспозитивности, человек ищет доказательства. Вы их приносите судьям, садитесь друг напротив друга, раскрываете — вот мои карты, вот твои карты, и все видят свои перспективы. Это происходит до того, как началось дорогостоящее полноценное судебное заседание, — это медиация. И услуги адвоката на этом этапе стоят совсем не таких огромных денег, как во время полноценного судебного процесса. Экспертизы, судебные издержки, пошлины. В общем, вот это все заставляет людей договариваться на досудебной стадии. Насколько мне известно, около 75% подобных споров по гражданским делам рассматриваются именно таким образом.

В уголовном процессе примерно так же: для того чтобы не искать доказательства, не тратить время и деньги, человек что-то признает, а что-то снимает прокурор. Таким образом приходят к компромиссу.

Но, например, американский судья готов к подобным процедурам, потому что он это все уже прошел, когда был членом Bar Association, откуда они практически все. Это правильно. Если мой кот съел у соседа попугая, то не обязательно доходить до Верховного суда. Для этого нужно передать дело мировому судье, который может и не быть юристом. Например, Пирогов одновременно был медиком и мировым судьей.

Суд присяжных

— Многие, особенно не юристы, ввиду известного положения дел в судебной системе возлагали немалые надежды на суд присяжных. Лично у меня такой надежды, к сожалению, нет. Учитывая наши реалии, часть граждан готова отдать свой голос за 200 грн или гречку. Какое решение эти граждане будут принимать в составе суда присяжных, если за «правильный» вердикт пообещают 500 долл.? Не говоря уж о том, что может быть реальная опасность. Присяжные — члены того же социума. С другой стороны, суд присяжных предусмотрен Конституцией, но на самом деле его ведь не существует. То, что есть сегодня, — это не какая-то «особая модель», это пародия на народных заседателей, не так ли?

— На самом деле у нас нет суда присяжных. Одна общественная организация проводила круглый стол с участием людей, которые уже были — как будто — в составе присяжных. Любопытно, что человек вроде был присяжным, но понятия не имеет о том, что такое суд присяжных. Я спрашиваю у него: «Это было так, как в американских фильмах? — Нет. — Тогда ты не присяжный, ты просто народный заседатель». Если ты идешь вместе с судьей в совещательную комнату, вместе с судьей вы решаете дело и вместе подписываете, — то это никакой не присяжный. Посмотрите американские фильмы — там присяжные. Пока присяжные заседают, судья находится в любом другом месте и никак на них не влияет.

Я не говорю уже о других механизмах, потому что это главное: присяжные заседают без профессионального судьи и без него выносят свой вердикт. Кроме того, присяжные принимают участие всем составом только в рассмотрении одного-единственного уголовного дела — и все. Да, какой-то присяжный может когда-то попасть снова, но уже с другими людьми. В противном случае — это не суд присяжных. Это суд с участием народных заседателей.

— Ну, как у нас и есть фактически.

— Да, их ликвидировали, кстати. Недоучившийся глава профильного парламентского комитета, Князевич. (Руслан Князевич — председатель Комитета Верховной Рады по вопросам правовой политики и правосудия, бывший представитель президента в Верховной Раде. — Ред.)

— Почему недоучившийся?

— Ну а как, как можно в гражданском судопроизводстве народных заседателей обозвать присяжными? Они же закон изменили в феврале прошлого года. Тогда он просто недоучившийся, как же его еще назвать? Это они что, хотят прогнуться перед Европой и сказать, что у нас введен суд присяжных, потому что мы употребили это слово? Ну так давайте завтра Луну переименуем в Венеру и скажем, что мы достигли Венеры, потому как на Луну уже летали.

— Если привести суд присяжных в соответствие с тем, каким он действительно должен быть, как бы вы относились к нему?

— В середине 90-х годов я был ярым сторонником института присяжных, по традиционной мировой системе. Я был тем пионером в розовых очках, исходя из истории и мирового опыта…

— Как вы теперь видите суд присяжных — не разочаровались?

— Немного разочаровался. Именно в применении на постсоветском пространстве. В России, например.

— Ну, в России все самобытно, так сказать.

— Да. Но если взять Англию, то тут, как в том анекдоте о газоне, который всего-то надо 200 лет регулярно стричь, поливать раз в неделю и будет прекрасный результат. У них тысяча лет суду присяжных. В Украине, что была в Российской империи, или та, что была в Австро-Венгерской империи, — суд присяжных появился почти одновременно.

Разочарован я был судом присяжных в современной РФ. Причем «холодный душ» мне неожиданно устроили именно российские правозащитники. В 2003 году они с белорусами приехали к нам. Собрались родственные парламентские комитеты, правозащитные организации. И вот московские правозащитники прямо так и сказали: посткрепостное общество Российской империи оказалось более подготовленным к внедрению суда присяжных, чем постсоветское или постбольшевистское общество. Они говорили об этом в контексте того, что все военные преступники российской армии, сжигавшие села в Чечне и расстреливавшие детей и женщин, были оправданы судом присяжных.

Первым, кого осудили за военные преступления, был офицер, дело которого рассматривал военный трибунал Северо-Кавказского военного округа. Потому что они действовали в рамках закона, а присяжные — в рамках собственного представления о справедливости. Это страшно. Понятно, что таким образом существует тенденция к беззаконию, в том числе и в суде присяжных.

Общество должно быть подготовлено. Каждый, кто хочет завтра пойти в суд присяжных, — он готов быть непредвзятым? Готов быть мужественным? Пойти на определенные жертвы? Начиная с того, чтобы потратить свое время. Ведь это не право — быть судьей в суде присяжных, это обязанность граждан. На самом деле — это участие в управлении государством.

Мы часто говорим о праве на выборы, но оно не является главным. Мы забываем о другой статье Конституции, в соответствии с которой граждане имеют право на участие в управлении государственными делами, а избирательное право — это всего-навсего один из механизмов участия в управлении. Оно вторично, и обслуживает то, первое, право. Но участие в судопроизводстве — это также участие в управлении. Управление — это не только исполнительная власть. Можно заменить украинским словом «правління», потому как «управление» больше смахивает на исполнительную власть по своей сути. А вот «правління» — это ближе. Когда мы говорим об управлении, это и законодательная сфера, и судебная. Несмотря на то, что в законе написано «право», фактически быть присяжным — это обязанность. Если ты хочешь демократическое государство, то и принимай участие в этом, а не только требуй от кого-то. Но это ментально должно пройти через наших людей, чтобы они понимали и были к этому готовы.

— Вы сочли бы целесообразным, чтобы суд присяжных существовал у нас не только в уголовном, но и в гражданском процессе?

— Я никогда не был сторонником суда присяжных именно в гражданских делах, только в уголовных. Потому что в гражданском не действуют элементы милосердия, справедливости. А в уголовном — как раз действуют. Почему, например, в некоторых уголовных делах написано, например, что суд присяжных не только определяется с вердиктом «виновен — не виновен», но и может сказать, учитывать ли смягчающие обстоятельства при определении наказания (суд присяжных этого не делает, это определяет профессиональный судья). Тогда если суд присяжных сказал «не учитывать», судья не может смягчить наказание. А сказал «учитывать» — тогда судья обязан смягчить наказание.

— То есть выходит за рамки «виновен — не виновен»?

— Да. Я говорю о наиболее оптимальной модификации для реализации принципа верховенства права, принципа милосердия и справедливости. В советские времена, когда о коррупции речь вообще не шла, были у меня разные ситуации. Например, в одной из них давали 13 лет лишения свободы, в другой — восемь, а в третьей — вообще находили возможность не посадить. За убийство.

— Не посадить за убийство?

— Да, это случай из моей практики.

— И что, устояли эти ваши решения в высших инстанциях?

— Устояли. Прокуратура долго думала, подавать ли протест из-за мягкости, и не подала.

— Это какой же был год?

— Примерно первая половина 1980-х. Я тогда был народным судьей. То есть все ситуации разные, элемент милосердия влияет и на судей, но на присяжных — в значительно большей степени. Потому что если судья там, где можно применить элемент милосердия и справедливости, выискивает боковые законы, то присяжным этого делать не приходится. Они просто сказали «надо», исходя из собственной психологии, видения конкретной ситуации и личности подсудимого.

Как обустроить судебную систему

— Виктор Иванович, вот у вас появился шанс с нуля возвести судебную систему. Что вы будете делать? Поразгоняете всех, переформатируете суды? Что бы вы сделали точно, чтобы получить на выходе правосудие таким, каким оно должно быть?

— Что касается того, что натворила нынешняя власть, то это исправляется намного тяжелее. Хотя, конечно, я не говорю, что раньше все было идеально. Я вернул бы прежнюю организационную структуру. Я — за четырехуровневость с маленьким ВС, судей 20–25. Организационно это просто: возвращаемся к середине первого десятилетия этого столетия, в 2005–2007 годы. Процессуально — почти так же возвращаемся туда, а все, что натворили потом, выбрасываем. Прежде всего выбрасываем монополию адвокатуры, непомерный судебный сбор. Все это делается довольно быстро.

— А с кадрами что делать?

— Кадры — это самая большая проблема, которая существовала всегда. И тут я не знаю, что делать. Я за полную, хорошую вычистку кадров. Когда мы говорим, что реформа шла долго, поэтапно, практически была завершена организационная структура, то должны признать, что с кадрами и тогда получился прокол.

— И как чистить?

— Для начала я бы проанализировал решения судей за последние два-три года, что он «наваял» в своей прошлой жизни. С точки зрения того, что просил истец, как решил спор судья и какими были его мотивы. Здесь очень четко видно, как мыслит человек, каков его уровень, степень владения совокупностью нормативного материала. На самом первом этапе этого было бы достаточно. Этой категории судей, прошедших фильтрацию через отражение их предыдущих решений, мне бы было достаточно. Тех, кто не прошел такую проверку, я бы увольнял. И только после этого начинал бы, возможно, все эти конкурсы, тесты.

На первом этапе, может быть, отменил бы норму, которая запрещает быть судьями после 65 лет, и вернул бы тех из них, кто изъявил соответствующее желание. Но только после ревизии их решений. Я знаю, что были очень талантливые и порядочные судьи из ВС, которые сегодня не у дел, поскольку им 67–68 лет. Потому что сегодня, когда нам говорят, мол, давайте молодежь пустим, я предлагаю посмотреть: вот «пустили» мы ее в последний парламент. И чего мы достигли, клюнув на слово «молодежь»? Если же говорить глобально, то начинать следует с высшего юридического образования.