Голова Вищого госпсуду Богдан Львов: Програма-максимум — зробити так, щоб через рік все не повернулося назад

— Богдане Юрійовичу, законодавці стверджують, що прагнули нівелювати роль голів судів безпрецедентним річним обмеженням перебування на посаді. Судячи з того, що бої під час виборів за цей пост велися неабиякі, із застосуванням «Правого сектору» в окремих судах, ніхто не має ілюзій стосовно того, що роль цієї посади вдасться звести мало не виключно до представницьких функцій. Року достатньо для того, щоб досягти якогось результату на цій посаді?

— Почну з того, що піком позитивного ставлення до судів був період 2004–2005 р. Тоді суспільство позитивно сприйняло рішення суду з такого серйозного питання як вибори президента, хоча воно і не було ідеальним з юридичної точки зору. Суд був змушений виходити не тільки із законів, а й суті права. Потім ця довіра пішла, на жаль, по низхідній. Я вважаю, що цей термін — рік на посаді голови — є виключно результатом нинішньої ситуації в країні. Такого короткого терміну, мабуть, не існує ніде. Думаю, що таким чином законодавець підстрахувався на той випадок, якщо оновити систему не вдалося б з першого разу. Тому був залишений мінімальний можливий термін для того, щоб через рік знову повернутися до виборів голів судів в рамках закону.

Звісно, для нормальної організації роботи суду необхідно більше часу. Наприклад, для того, щоб якісно підготувати більш-менш об'ємну постанову Пленуму, яка хоча і має рекомендаційний характер, але уніфікує судову практику, рік — це мінімальний строк. Така робота включає узагальнення сформованої практики, роботу науково-консультативної ради, збір думок професіоналів в юриспруденції, науковців. Потім готуються висновки, після цього в ідеалі має відбутися обговорення, на якому судді зможуть представити і аргументувати свою точку зору з кожного спірного питання. Для того щоб ми, судді Вищого господарського суду, могли вимагати дотримання прийнятої постанови, на етапі її підготовки необхідно надати колегам можливість висловити свої заперечення, аргументувати їх і спробувати переконати опонентів. Постанови Пленуму формально носять необов'язковий характер, але повинні враховуватися суддями в роботі. У тому випадку, якщо правова позиція, викладена в такій постанові, повністю відповідає фактичній позиції в конкретній справі, відхилення від постанови Пленуму неприпустимі. Таким чином, ще необхідний час для втілення теоретичних розробок у практичні судові рішення.

Отже, ми розуміємо, як з'явився цей термін — рік. У тому випадку, якщо колектив підтримає і переобере ще раз, цей термін може дорівнювати двом рокам, що дало б можливість показати вже більш реальний результат. Але я все-таки сподіваюся, що якщо суди виправдають довіру суспільства, річний термін буде скорегований, як і обмеження перебування на посаді. Адже кожне перебування на посаді має різні етапи, позитивні чи негативні для колективу. Результат же приходить з часом. Той, хто хоче тільки залишитися на посаді, буде змушений займатися популізмом, що погано для роботи, але дозволить бути обраним на другий термін. І вибрати в цьому випадку «золоту середину» проблематично.

— Результати голосування свідчать, що кредит довіри колег ви маєте.

— Я вважаю, що судді все-таки голосували за себе: не стільки за мене, скільки проти того, що було. Зараз моє завдання донести до кожного з тих, хто проголосував «за», що вони тим самим взяли на себе частину відповідальності. Одне з першочергових, життєво необхідних завдань — це зламати колишній стереотип системи. Щоб не було приводу називати господарські суди корумпованими. Хоча опитування і так підтверджують в цілому непогану думку про господарські суди. Але це в порівнянні із станом справ в інших юрисдикціях. А хочеться, щоб відгуки були позитивними. Але це велика комплексна проблема, тому що не можна жити в суспільстві і бути вільним від нього.

Наприклад, нам доводиться стикатися з дуже слабкими правовими позиціями представників сторін по справі, імен яких я не буду називати. Ці люди не лише беруть участь у процесах, вони мають адвокатські свідоцтва і навіть викладають у вузах, вірніше, псують молодих талановитих студентів. Програвши справу навіть в ідеальній для їхньої сторони ситуації, вони не будуть пояснювати своєму клієнтові, що погано вчилися або недостатньо готувалися до процесу. Провину завжди однозначно звалять на суд, адже це найпростіший варіант. У результаті таких дій з'являється дещо перебільшена думка про негативну ситуацію в судах.

Останніми роками як представника власних інтересів у судовому процесі можна було вибрати будь-кого. У підсумку можу констатувати істотне зниження професійного рівня учасників процесу. Переважає «креатив», який полягає в тому, що вони вважають, ніби все можна вивернути навиворіт. Насправді вивернути можна не все, оскільки існують постулати, які не мають подвійного змісту. Проте їх намагаються перекрутити, до того ж слабо знаючи матеріали справи. Часом буває просто шкода витраченого часу, коли змушений вислуховувати все те, що вони говорять. Прикро буває за людей, які, не будучи фахівцями в юриспруденції, довіряють своєму представнику, вважаючи, що якщо людина має юридичний диплом і право представляти їхні інтереси, вона автоматично є хорошим фахівцем. При цьому завжди згадується приклад Великої Британії, де виступати в суді може далеко не всякий юрист.

— Ваша програма-мінімум на посту голови. Що ви зробите в першу чергу для того, щоб у суспільстві почала з'являтися довіра до судів?

— Перший крок — це внутрішня реорганізація. Зараз ми йдемо за двома напрямками. Змінюємо роботу по розподілу справ. Прагнемо максимально наблизити систему розподілу справ між суддями до автоматичної, виключивши навіть теоретичну можливість втручання в рух конкретної справи до судді.

— Зазіхнете на спеціалізіцію?

— Спеціалізація буде. Але залишимо в цій якості тільки ті напрямки, в яких особливо небезпечні судові помилки і відхилення від єдиної судової практики. Це справи, пов'язані з корпоративними відносинами, цінними паперами, інтелектуальною власністю, сферою, в якій не тільки в госпсудах, а взагалі в Україні існують поодинокі фахівці. Кваліфікованих представників юридичної громадськості, що спеціалізуються на цій темі, я можу назвати по прізвищах, і цей список не буде довгим, незважаючи на велику кількість відповідної реклами. Безумовно, залишиться спеціалізація по справах, що стосуються банкрутства. Це дуже об'ємна тема, ще й з урахуванням змін у законодавстві. Можливо, ще право власності, а також земельні суперечки як дуже актуальні питання державної ваги.

Таким чином, буде простіше відслідковувати практику і домагатися її єдності. Подивимося, як це спрацює. Вводити ще якісь спеціалізації на цьому етапі мені здається недоцільним. Тому що не можна все-таки монополізувати окремі категорії справ окремими суддями.

Другий напрямок — це реорганізація апарату суду, щоб апарат не існував лише для себе, а був націлений на сприяння особі, яка звернулася до суду, на кінцевий продукт, яким є якість судового акта. Краще ми введемо посаду ще одного наукового консультанта для судді, прибравши зайвого контролера над контролерами.

— От ви говорите про земельні питання і т. д. Чи є у вас готовність лобіювати «відомчі» інтереси, враховуючи, що в парламенті лежать законопроекти, що істотно урізають сферу діяльності господарських судів (забравши ті ж земельні питання та суперечки з антимонопольним комітетом), готують інші закони, що передбачають ліквідацію вищих судів і взагалі не припускають існування господарської вертикалі?

— Що ж, я думаю, в цьому є суспільна необхідність. По суті не йдеться про ліквідацію спеціалізації як такої, йдеться про перепідпорядкування. Але, напевно, формальне перепідпорядкування таки не вирішує проблеми, особливо, якщо ми вважаємо наріжним каменем зниження ролі керівництва, а на перше місце висуваємо суддю як носія судової влади.

Хорошого фахівця в будь-якій сфері потрібно створювати роками. Приміром, навіть у Верховному суді суддя може бути переведений з однієї палати до іншої рішенням Пленуму. Сьогодні ти спец у кримінальному праві, завтра — в господарському. Так не буває. Наприклад, я перші 10 років займався кримінальними і цивільними справами, після цього перейшов в господарську юрисдикцію. Мені пощастило, я спеціалізувався на інтелектуальній власності та антимонопольному законодавстві, нових на той час галузях, тому ніхто не міг посміятися над тим, що я чогось не знаю. Потрібно було тільки мовчати і більше слухати, думати, а через роки вільно говорити на ці теми в колі фахівців.

Крім того, в господарських судах напрацьовані методики, розроблені програми, технічно вони краще оснащені. Ті питання, якими господарські суди займаються вже 15–17 років, інші суди проходять тільки тепер. Об'єктивно в плані узагальнення судової практики ми в позитивному сенсі знаходимося у відриві від інших судів. Ці напрацювання полегшують працю, в тому числі дають можливість прийняття якісних рішень. Мені здається, було б нераціонально знищувати систему, яка працює і є ефективною. Просто слід виправити наявні недоліки. Ну і не можу не погодитися з колегою, виконуючою обов'язки голови Вищого адміністративного суду, яка сказала, що суспільство спокійно спостерігало, коли суди заганяли в кут, а потім почало обурюватися судами та їх поведінкою. Але суди не самі, не з власної волі і не за один день опинилися в цьому кутку.

Що стосується ліквідації вищих судів. На жаль, якщо зараз ліквідувати вищі суди, ми зіткнемося з ситуацією, яка склалася кілька років тому у Верховному суді України, де коридори були заставлені шафами із справами і кінцеві терміни розгляду ставали абсолютно нереальними. Якщо хтось готовий роками очікувати розлучення, то для економічних відносин розгляд роками є згубним. А за термінами розгляду справ господарські суди безумовні лідери, що дуже важливо для економіки. Хтось, звісно, може бути зацікавлений в тому, щоб затягти процес, що для нього буде безвідсотковим кредитуванням, але для іншої сторони це може обернутися збитками і навіть банкрутством. Тому терміни розгляду справ дуже важливі.

До того ж, зараз ситуація така, що в нашому суспільстві ніхто нікому не довіряє. Якщо в іншій країні, з усталеними традиціями в якомусь конкретному випадку достатньо було б одного судового спору, у нас з'являється 5–7 таких спорів, тому що люди намагаються вирішити проблему різними шляхами. Ми знаходимося в перехідному періоді, тому ідеальну систему, яка працюватиме в стабільному суспільстві, абсолютно об'єктивно неможливо створити сьогодні. Ми повинні подужати цей шлях крок за кроком.

А, наприклад, питання допуску справ для розгляду у Верховному суді України повинні вирішувати не ми, а Верховний cуд. Хоча система, подібна до нині існуючої у нас, є в Австрії і виявляється ефективною, але в наших  умовах це сприймається інакше. Слід враховувати менталітет населення і те, як це буде ним сприйнято. Водночас законодавець повинен чітко визначити критерії, коли Верховний cуд береться за розгляд справ, щоб уникнути повторної касації.

— Існує чимало проектів реформування судової системи. На вашу думку, якою є оптимальна сьогодні для нашої держави система судів? Скільки ланок, наприклад?

— Складне питання. Не образити нікого з вищестоящих — це «здати» себе. Розумієте, п'ять ланок забагато, але тут ідеалу не існує. Чотириланкова система існує на Заході, наприклад, у Німеччині, від досвіду якої навряд чи варто відмахуватися. У них також існує спеціалізація, є окремі системи судів, і все це працює. Інша справа, що вищі судові інстанції там можуть не мати постійних членів, вони збираються, коли в тому є потреба. Є й пропозиція зробити нас палатою Верховного суду. Ну не буває Верховного суду в кількості 500 осіб.

— Як здійснюватиметься відбір арбітражних керуючих?

— Вирішення цього питання ми вважаємо похідним від зняття вертикального контролю. Якщо суддя буде реалізовувати власну думку і нести персональну відповідальність за прийняте рішення, то це питання має нормалізуватися. Це новела, і закон ще не виявив себе повністю, а виникаючі технічні нюанси, шорсткості будемо виправляти по ходу справи.

— У світі існують суди, які займаються виключно проблемами підвідомчості, що свідчить, звісно, про неоднозначність питання. Однак у нас ситуація зі «сферами впливу» господарських та адміністративних судів доведена до абсурду. В обох судах можна отримати відмову від розгляду справи з причини «не їх» підвідомчості або навпаки, отримати рішення по одній і тій же справі в обох судових вертикалях.

— Не існує держави, де б не було суперечок про підсудність чи підвідомчість. Питання полягає в тому, щоби з масових випадків перевести їх в поодинокі. Мені здається, в нашому випадку певною мірою мала місце хвороба росту. Все-таки в основі діяльності адміністративного суду має лежати дозвіл не спорів між юридичними особами, а спору «людина проти держави». Я не хотів би висловлюватися некоректно по відношенню до колег, але ще Паризька конвенція з охорони промислової власності 1883  року віднесла захист від недобросовісної конкуренції до інтелектуальної власності. А право власності публічним не є. Тобто це питання права і, безумовно, питання господарських судів, що б не говорили. У нас існує і цілий ряд рекомендацій Пленуму, яких ми намагаємося дотримуватися в своїй практиці, в інших судах цього немає, і сторона, яка бачить, що у нас їй нічого доброго «не світить», нерідко йде іншим шляхом, звертаючись до суду іншої юрисдикції.

Крім того, вийшло так, що судовий збір в господарських судах, на жаль, найвищий. Все-таки, напевно, треба, щоб розмір судового збору не виступав інструментом у зміні підсудності спору, що ми спостерігаємо зараз. Часом суми судового збору перевищують суми, про які йде суперечка. Це не зовсім правильно, і це також спонукає юристів передавати справи до іншого суду з економічних мотивів.

— Жодна політична влада за 23 роки не була зацікавлена в існуванні незалежних судів. Останніми роками, певне, тільки Верховний суд України часів Василя Онопенка та Вищий господарський суд, нехай і з різних мотивів, не підкорялися жорсткій штучно створеній «субординації», насаджуваній попередньою політичною владою. Сьогодні ви і ваші колеги відчуваєте в собі сили чинити опір нинішній та майбутній правлячій політсилі або якомусь іншому впливу? Чи зможуть суди дозволити собі таку розкіш?

— Я буду намагатися це зробити. Тому що у мене зараз є колосальний позитивний фон — це громадська думка.

— Нинішня влада вже шукає до вас підходи?

— Так, але ці люди розуміють, що сьогодні це, скажемо так, непопулярно. Особи, які звертаються, все одно враховують існуючу сьогодні громадську думку. Вони не хотіли б, щоб їхні імена були розголошені, тому відразу кажуть, що не наполягають, а переживають за закон. А якщо ми переживаємо разом, це вже наче не так страшно. Другий момент: я обраний всього на рік, тому вони не встигнуть прибрати мене примусово. Тобто лякати мене нічим, а грати в якісь ігри мені абсолютно невигідно.

Зараз суспільство позитивно поставилося до змін, але це вичікувальна позиція. Посил був даний непоганий, але люди чекають, у чому це виразиться реально. Проте слід розуміти, що всі не будуть задоволені нашими рішеннями. Сподіваюся лише, що з накопиченням практики розгляду справ протягом року хтось зможе сказати, що в цілому щось змінилося в кращий бік. Вірю, що якщо ми закладемо правильні спрямовувачі, ті, хто прийде потім, дотримуватимуться їх. Про програму-максимум я поки що не замислювався, бо вона однозначно не вписується в перший рік. Наша програма мінімум — це зламати існуючий негатив. Програма-максимум, за великим рахунком, полягає в наступному: закласти таку основу, щоб досягнутий мінімум не скасували згодом, щоб через рік все не повернулося назад.