«Такой солидарности с Украиной я не припоминаю никогда, даже в 2014 году», — депутат Европарламента Дайниус Жалимас

Дайниус Жалимас, экс-председатель Конституционного суда Литвы, ныне депутат Европарламента и большой друг Украины согласился ответить на вопросы «Ракурса».

Дайниус, давайте начнем с очень животрепещущего для украинцев вопроса: как, по вашему мнению,  результаты выборов в США повлияют на финансовую и военную поддержку Украины и какой будет позиция Европы в этом контексте?

Ответить на этот вопрос, с одной стороны, очень легко, с другой – трудно.

Легко – потому что этого никто не знает. А вот чем Дональд Трамп отличается от остальных, это непредсказуемостью во всем спектре: может быть очень плохо, то есть полный отворот от Украины и принуждение к миру на российских условиях, может быть – стремление к еще более решительным действиям по снятию ограничений по поставке оружия и полной победы.

Какой путь изберет Трамп, никто не знает. Даже его кадровые назначения довольно противоречивы. Есть кандидатура на госсекретаря, о которой очень хорошие отзывы, но есть и такие, которые вызывают сомнения и даже шокируют.

Если правда, что Трамп уже согласился с последним решением Байдена о снятии ограничений на использование Украиной некоторых видов оружия, это придает оптимизма. Я припоминаю первую каденцию Трампа, тогда было много противоречивых и неприемлемых речей, но на деле все было иначе. Хочется на это надеяться. Но понятно, что когда политик не имеет четкой позиции и даже в некотором смысле может обманывать избирателей, это не очень хорошо и здорово для демократии. Впрочем, это больше касается внутренних американских процессов.

Позиция Европы очень четкая: несмотря на любые изменения в США, мы будем поддерживать Украину столько, сколько надо до победы. А победу мы понимаем как восстановление территориальной целостности и репарации, возмещение нанесенного агрессией ущерба.

Если вдруг администрация Трампа изменит свой курс наихудшим образом, то есть такие мысли в Европе, что надо создавать стратегическую автономию, независимость от США и самим компенсировать недостаток поддержки со стороны США. 

Мы понимаем, что у нас ограничены ресурсы, есть проблемы с медлительностью при принятии необходимых решений. То есть политическая воля есть, но она не обязательно будет подкреплена реальными шагами.

Существует ли, по вашим наблюдениям, в Европе усталость от «украинской проблемы»? 

Я могу говорить только о своей среде. В Европарламенте усталости нет. Он твердо поддерживает Украину. Об этом свидетельствует и тот факт, что  связанные с ней вопросы мы обсуждаем на каждой сессии. На следующей будем заниматься, в частности, проблемой так называемого теневого флота. И если раньше на первой сессии Европарламент никогда не принимал резолюции, было сделано исключение в связи с принятием документа о полной поддержке Украины.

Да, возможно, у некоторых политиков, у отдельных людей эта усталость есть. Но есть и понимание того, что если мы устанем и пустим ситуацию на самотек, то в будущем столкнемся еще с большей угрозой.

Как полномасштабное вторжение РФ на территорию Украины сказалось на вашей стране и видении Литвой собственной безопасности? 

Тут  следует отделять политическую сферу от того, что делается на практике. Здесь политика идет впереди реальной жизни. Мероприятия по укреплению обороноспособности Литвы у нас отстают. Хотелось бы, чтобы все это делалось быстрее, в том числе, финансирование обороны и дислокация немецкой бригады на территории Литвы.

Но раньше мы могли бы только поразмышлять о том, что неплохо было бы иметь в Литве немецкую бригаду, а также усилить нашу оборону. Агрессивная война против Украины изменила многое. Эта ситуация укрепила нас и в намерении усиливать нашу независимость в целом. Я говорю, например, об энергетическом аспекте, где мы уже почти полностью независимы от России. Так что мы уверенно движемся в направлении укрепления независимости, но в военной сфере хотелось бы двигаться быстрее.

Что касается сознания людей, мне кажется, уже твердо укрепилась мысль, что с Россией никакие нормальные разговоры и сотрудничество невозможны.

А политически такой солидарности с Украиной я не припоминаю никогда, даже в 2014-м году. И, несмотря на несколько противоречивые результаты выборов в Литве, где к власти пришли довольно странные политические силы, я не думаю, что генеральная линия поддержки Украины может измениться.

Обратимся к вашей профессиональной сфере. В 2015 году была учреждена Ассоциация конституционного правосудия стран регионов Балтийского и Черного морей (BBCJ), в которую вошли конституционные суды Литвы, Украины, Грузии и Молдовы. Насколько мне известно, Ассоциация была создана по вашей инициативе?

Да, это так.

Она просуществовала недолго, до 2019 года. С какой целью она создавалась и был ли достигнут результат?

Когда началась агрессия РФ против Украины, я как раз стал председателем Конституционного суда Литвы. Имея первое образование юриста-международника, я понимал, что нельзя изолироваться, сфокусировавшись исключительно на потребностях своей страны. Потому что вопросы безопасности очень взаимосвязаны. И то, что каждый из нас на любой позиции обязан делать все для укрепления безопасности, было очевидным для меня. В создавшихся условиях это, прежде всего, означало солидарность. Для меня это значило вырвать Украину, а также Молдову и Грузию из российских лап. И в своей сфере я делал, что мог.

Вместе с коллегами, председателями конституционных судов этих государств, мы и учредили Ассоциацию. Видя эти государства кандидатами в ЕС, мы преследовали несколько целей: обмен опытом, более тесное сотрудничество. Мы стремились, чтобы и конституции интерпретировалась, и дела рассматривались в соответствии с  европейскими стандартами, а не только исходя из национальных подходов. Начинали мы с Украины.

В связи с аннексией Крыма военная прокуратура Украины сообщила о подозрении председателю и еще 18 судьям КС РФ в совершении преступления, предусмотренного ст. 110 УК Украины (посягательство на территориальную целостность и неприкосновенность Украины). Насколько известно, вы тогда подняли вопрос перед компетентными лицами Украины этот вопрос.

Мы стартовали с того, что в 2015 году начали батумский процесс, где председатели 7 конституционных судов подписали заявление, в котором осудили решение российского КС по аннексии Крыма. Всего лишь 7 председателей конституционных судов поддержали нас, потому что многие тогда вообще не понимали реальности российской угрозы. Я говорю о среде конституционных судов.

В сентябре 2017 г. в Литве проходил очередной Конгресс всемирной конференции судей конституционных судов. Вы, как председатель КС Литвы, добились запрета въезда в Литву председателя и других судей КС РФ за формализацию ими аннексии Крыма. Тогда разгорелся международный скандал, а российский диктатор публично выразил свое недовольство таким решением.

Насколько известно, оно далось вам непросто: с одной стороны, была поддержка тогдашнего президента Литвы Дали Грибаускайте, с другой – лидеры некоторых государств и международных организаций пытались допустить россиян к участию в этом мероприятии. Как, несмотря на такое сопротивление, все же удалось воспрепятствовать участию в форуме конституционалистов мирового уровня представителей государства-агрессора?

Я пришел к выводу, что необходимо применить национальные санкции в отношении судей КС РФ, поскольку они принимали решение по украинскому Крыму. Министерство иностранных дел Литвы поддержало эту позицию. И судьям Конституционного суда РФ просто запретили въезд в нашу страну. 

Большая поддержка была со стороны президента  Дали Грибаускайте. Она выступила на Конгрессе и заявила, что Литва не будет пожимать руки, испачканные в крови.

Руководитель Венецианской комиссии Букиккио был сильно возмущен и даже угрожал. Некоторые председатели конституционных судов были солидарны с РФ.

Но мы все-таки как-то выдержали. Даже несмотря на двоякую позицию наших украинских коллег, которые хотели приехать меньшей делегацией или даже  прислать одного человека. Мы задавали им вопрос – вы солидаризируетесь с РФ, бойкотировать собрались? В результате мы уговорили украинских коллег, что их делегация будет состоять из 4 человек, как и предполагалось изначально.

Однако ярких выступлений со стороны украинской стороны во время этого Конгресса не было. Оказалось, что солидарность не всегда бывает обоюдной. Но я отношу это не к украинскому народу, а лишь к отдельным представителям судебной власти Украины.

Для них это оказалось политическим вопросом, а не осознанием того, что «коллеги» в РФ совершили преступление против их государства.

В общем, говоря о начале нашей деятельности в рамках Ассоциации, надо признать, что коллеги, которые были бы дальновидны и понимали контекст, в судейской суде встречаются не так часто. Нас упрекали, что мы антироссийская организация, слишком политизированы, что, наверное, сегодня прозвучало бы странно, но это стало понятно уже впоследствии.

К вашим европейским коллегам, не поддержавшим позицию Литвы в этом вопросе, осознание пришло гораздо позднее?

Да, после начала широкомасштабной агрессии многие европейцы приносили свои извинения. 

Всего состоялось 4 или 5 конгрессов. Но затем последовали кадровые изменения, менялся председатель в Молдове, в Украине тоже было не без проблем. А главное, что Ассоциация была учреждена не просто на формальном уровне, а на основе ценностей, контактов. Но украинский Конституционный суд принял решение о незаконном обогащении, расходящееся с тем, что мы защищали, и мы убедились, что у нас, увы, нет общего понятия о ценностях, в частности, в сфере борьбе с коррупцией.

Конституционному суду Украины нами была предоставлена вся методическая помощь, в том числе выводы экспертов ЕС, но он пренебрег ею.

Кроме конференций, нужны конкретные решения. И когда мы увидели такое решение, поняли, что общих ценностей у нас нет.

Ассоциация, к сожалению, умерла.  Нынешнее руководство КС Литвы, увы, не имеет широкого видения мира. Они копаются в своих делах, ограничиваясь сугубо профессиональной деятельностью.

В Грузии из КС проевропейские люди просто ушли.  В Молдове ситуация с КС лучше, да и в то время, о котором мы говорили, основные наши достижения были именно там. КС Молдовы принял решение и относительно оккупации Приднестровья, и о европейской идентичности Молдовы. В то время, как в Украине подобные шаги связаны с  изменением Конституции, не но с решениями конституционного суда. 

На Конгрессе Конференции европейских конституционных судов, который в июне 2017 года проходил в Грузии, российские судьи КС не только присутствовали, но и активно участвовали в нем. Тогда член украинской делегации судья КС Николай Мельник в своем выступлении поднял вопрос о недопустимости участия российского КС в этой международной организации, поскольку КС РФ сыграл ключевую роль в юридическом оправдании аннексии Россией украинского Крыма. Однако такое предложение не нашло поддержки у большинства делегатов от европейских государств, а некоторые, как рассказывают очевидцы, в кулуарах даже выражали свое недовольство постановкой такого вопроса. То есть участниками форума это заявление не воспринялось?

Оно воспринялось просто как отдельное выступление. И поддержала его только Литва. Представители остальных конституционных судов воздерживались от публичных выступлений. 

Да и в Вильнюсе председатель КС Украины Станислав Шевчук вообще не взял слово. Выступал судья в отставке Виктор Шишкин. 

Кстати о Шевчуке. Недавно на своей странице в Фейсбук вы прокомментировал возможное возобновление в статусе судьи Станислава Шевчука, бывшего председателя КСУ, который в 2019 году был уволен за нарушение Конституции и закона. «Ракурс» писал о ситуации, связанной с попыткой возвращения Шевчука на должность судьи без законных  оснований.

Вся Ассоциация поддерживала Станислава Шевчука, чтобы он стал главой Конституционного суда Украины, поскольку в нем мы видели очень прогрессивного европейского человека. Теперь, к сожалению, можно сказать, что мы ошиблись, но выяснилось это гораздо позже, когда он уже занял эту должность.

С сожалением могу констатировать, что с избранием на должность его и так незначительная активность по осуждению судей российского Конституционного суда, «легализовавших» захват России украинских областей, сразу прекратилась. Но даже это не главное. Точку поставило дело о незаконном обогащении. Факты таковы, что Шевчук активно поддерживал и защищал это решение. Если бы Шевчук действительно стоял на европейских принципах, он поступал бы иначе.

Я не имею фактического материала, чтобы утверждать, что такая позиция, возможно, была оплачена. Но мне лично пришлось почувствовать и в целом создавалось впечатление, что Конституционным судом Украины руководил не Шевчук, а его брат, сменивший имя и фамилию на Рулава Одда.

Во время одного из разговоров со мной Шевчука и его брата (тот приходил на наши ужины, участвовал в мероприятиях) мне поступило предложение помочь в освобождении денег, на которые был наложен арест. Как я понял, речь шла о финансах брата Шевчука, его бизнеса. Просьба ко мне заключалась в том, чтобы я помог, обратившись с этой целью к руководителю Национального банка Литвы.

Конечно, я этого не сделал, и, естественно, информировал соответствующие литовские службы. А вот после решения по делу о незаконном обогащении Шевчука отменили визу в США. Для меня позиция США крайне важна. Когда они отменяют въездную визу, то имеют для этого веские и четкие основания.

Не буду прибегать к юридическим деталям, которые являются прерогативой украинских специалистов в области права, правильно или нет уволили Шевчука. Но было бы очень плохо, если бы украинский Конституционный суд реабилитировал такого человека. Кроме того, Украина, как и Литва, имеет стратегические отношения с США. И восстановление в должности наверняка было бы отрицательным знаком по отношению к США, который означал бы, что процессы борьбы с коррупцией идут не туда.

Что составляет сегодня сферу вашей деятельности в Европейском парламенте?

То, чем я сейчас занимаюсь в Европейском парламенте, является продолжением того, что я делал раньше. Будучи здесь, в Украине, я продолжаю содействовать тому, чтобы судьи Конституционного суда РФ были привлечены к уголовной ответственности. Это направление моей деятельности не меняется с 2014 года и я буду продолжать над этим работать.

Конечно, есть и другие направления. Существуют замороженные российские активы и уже сейчас, а не завтра, они в полном объеме должны направляться на репарации Украине. Я также выступаю за создание специального трибунала по делам о преступлениях агрессора. В частности, хочу сосредоточиться на том, чтобы этот трибунал осудил идеологию рашизма или русофашизма. Знаю, что украинский парламент принял в прошлом году соответствующее заявление по осуждению рашизма. Хотелось бы, чтобы парламенты мира, в том числе Европейский парламент, также приняли соответствующие решение, осудив его.

Потому что рашизм направлен не только против Украины, а против нас всех, против наших гуманистических ценностей, прав человека. Идеологии русофашизма не должно быть, ее нужно осудить и объявить вне закона в рамках международного права так же, как фашизм.

Вы много помогаете Украине не только в рамках своей профессиональной деятельности, но и оказывая материальную поддержку нашим соотечественникам, фронтовикам…

Я благодарен всем защитникам Украины и  называю их и нашими, литовскими защитниками. Украинские воины защищают всех нас, и мы остаемся перед ними в вечном долгу.

Справка

Станислав Шевчук стал судьей КСУ в марте 2014 года. Называл себя «судьей Майдана», поскольку был назначен парламентом на должность судьи КСУ после Революции достоинства. Однако это вовсе не означает, что «от Майдана».

Тогда парламент назначил четырех судей КСУ: Сергея Саса – от «Батькивщины», Николая Мельника – от «Удара», Игоря Слиденко от «Свободы», а Станислав Шевчук был выдвинут одной из депутатских групп, которые образовались из представителей Партии регионов сразу после побега Януковича из Украины. Это была депутатская группа с привлекательным названием «Суверенная европейская Украина», в которую вошли такие знаковые регионалы, как Игорь Шаров, Василий Хмельницький, Николай Джига, Иван Фурсин, Катерина Ващук, Виктор Бондар и дугие.

В феврале 2018 года Станислав Шевчук был избран председателем КСУ. Он настоял на избрании на должность своего заместителя Александра Тупицкого.

В мае 2019 года Шевчук был уволен КСУ с должности судьи на основании ст. 149-1 Конституции «за совершение им существенного дисциплинарного проступка, грубое и систематическое пренебрежение своими обязанностями, что несовместимо со статусом судьи Конституционного суда Украины и выявило его несоответствие занимаемой должности». За это решение проголосовало две трети судей от конституционного состава КСУ.

После этого Шевчук судился с КСУ по поводу своего увольнения. Решением Верховного суда ему было отказано в удовлетворении иска. Шевчук пытается восстановиться в должности судьи КСУ и уволиться с нее в отставку посредством решения КСУ (с получением судейской пенсии), хотя Конституция и законы не наделяют КСУ полномочиями «восстановления» уволенного судьи и увольнения в отставку лица, не являющегося судьей КСУ.