Глава Высшего хозсуда Богдан Львов: Программа-максимум — сделать так, чтобы год спустя все не вернулось назад

— Богдан Юрьевич, законодатели, по их словам, стремились нивелировать роль председателей судов беспрецедентным годичным ограничением пребывания в должности. Судя по тому, что бои во время выборов на этот пост велись нешуточные, с применением «Правого сектора» в отдельных судах, никто не питает иллюзий относительно того, что роль этой должности удастся свести чуть ли не исключительно к представительским функциям. Года достаточно для того, чтобы достичь какого-то результата в этой должности?

— Начну с того, что пиком позитивного отношения к судам был период 2004–2005 г. Тогда общество положительно восприняло решение суда по такому серьезному вопросу, как выборы президента, хотя оно и не было идеальным с юридической точки зрения. Суд был вынужден исходить не только из законов, но и сути права. Затем это доверие пошло, к сожалению, по нисходящей. Я полагаю, что этот срок — год в должности председателя — является исключительно результатом нынешней ситуации в стране. Такого короткого срока, пожалуй, не существует нигде. Думаю, что таким образом законодатель подстраховался на тот случай, если бы обновить систему не удалось с первого захода. Поэтому был оставлен минимальный возможный срок для того, чтобы через год снова вернуться к выборам председателей судов в рамках закона.

Конечно, для нормальной организации работы суда необходимо больше времени. Например, для того, чтобы качественно подготовить более-менее объемное постановление Пленума, которое хотя и имеет рекомендательный характер, но унифицирует судебную практику, год — это минимальный строк. Такая работа включает обобщение сложившейся практики, работу научно-консультативного совета, сбор мнений профессионалов в юриспруденции, научных работников. Затем готовятся выводы, после этого в идеале должно состояться обсуждение, на котором судьи смогут представить и аргументировать свою точку зрения по каждому спорному вопросу. Для того чтобы мы, судьи Высшего хозяйственного суда, могли требовать соблюдения принятого постановления, на этапе его подготовки необходимо предоставить коллегам возможность высказать свои возражения, аргументировать их и попытаться переубедить оппонентов. Постановления Пленума формально носят необязательный характер, но должны учитываться судьями в работе. В том случае, если правовая позиция, изложенная в таком постановлении, полностью соответствует фактической позиции в конкретном деле, отклонения от постановления Пленума недопустимы. Таким образом, еще необходимо время для воплощения теоретических разработок в практические судебные решения.

Итак, мы понимаем, как появился этот срок — год. В том случае, если коллектив поддержит и переизберет еще раз, этот срок может равняться двум годам, что дало бы возможность показать уже более реальный результат. Но я все-таки надеюсь, что если суды оправдают доверие общества, годичный срок будет скорректирован, как и ограничение пребывания в должности. Ведь каждое пребывание в должности имеет различные этапы, позитивные или негативные для коллектива. Результат же приходит со временем. Тот, кто хочет только остаться в должности, будет вынужден заниматься популизмом, что плохо для работы, но позволит быть избранным на второй срок. И выбрать в этом случае «золотую середину» проблематично.

— Результаты голосования свидетельствуют, что кредит доверия коллег у вас есть.

— Я считаю, что судьи все-таки голосовали за себя: не столько за меня, сколько против того, что было. Сейчас моя задача донести до каждого из проголосовавших «за», что они тем самым взяли на себя часть ответственности. Одна из первоочередных, жизненно необходимых задач — это сломать прежний стереотип системы. Чтобы не было повода называть хозяйственные суды коррумпированными. Хотя опросы и так подтверждают в целом неплохое мнение о хозяйственных судах. Но это в сравнении с положением дел в остальных юрисдикциях. А хочется, чтобы отзывались позитивно. Но это большая комплексная проблема, потому что нельзя жить в обществе и быть свободным от него.

Например, нам доводится сталкиваться с очень слабыми правовыми позициями представителей сторон по делу, имен которых я не буду называть. Эти люди не только участвуют в процессах, они имеют адвокатские свидетельства и даже преподают в вузах, вернее, портят молодых талантливых ребят. Проиграв дело даже в идеальной для их стороны ситуации, они не станут объяснять своему клиенту, что плохо учились или недостаточно готовились к процессу. Вину всегда однозначно свалят на суд, ведь это самый простой вариант. В результате таких действий появляется несколько преувеличенное мнение о негативной ситуации в судах.

В последние годы в качестве представителя собственных интересов в судебном процессе можно было выбрать любого. В итоге могу констатировать существенное снижение профессионального уровня участников процесса. Преобладает «креатив», заключающийся в том, что они полагают, будто все можно вывернуть наизнанку. На самом деле вывернуть можно не все, поскольку существуют постулаты, не имеющие двойного содержания. Однако их пытаются переврать, к тому же слабо зная материалы дела. Порой бывает просто жаль потраченного времени, когда вынужден выслушивать все то, что они говорят. Обидно бывает за людей, которые, не будучи специалистами в юриспруденции, доверяют своему представителю, полагая, что если человек имеет юридический диплом и право представлять их интересы, он автоматически является хорошим специалистом. При этом всегда вспоминается пример Великобритании, где выступать в суде может далеко не всякий юрист.

— Ваша программа-минимум на посту председателя. Что вы предпримете в первую очередь для того, чтобы в обществе начало появляться доверие к судам?

— Первый шаг — это внутренняя реорганизация. Сейчас мы идем по двум направлениям. Меняем работу по распределению дел. Стремимся максимально приблизить систему распределения дел между судьями к автоматической, исключив даже теоретическую возможность вмешательства в движение конкретного дела к судье.

— Посягнете на специализицию?

— Специализация будет. Но оставим в этом качестве только те области, в которых особенно опасны судебные ошибки и отклонения от единой судебной практики. Это дела, связанные с корпоративными отношениями, ценными бумагами, интеллектуальной собственностью, сферой, в которой не только в хозсудах, а вообще в Украине существуют единичные специалисты. Квалифицированных представителей юридической общественности, специализирующихся на этой теме, я могу назвать пофамильно, и этот список не будет долгим, несмотря на обилие соответствующей рекламы. Безусловно, останется специализация по делам, касающимся банкротства. Это очень объемная тема, еще и с учетом изменений в законодательстве. Возможно, еще право собственности, а также земельные споры как очень актуальные вопросы государственной важности.

Таким образом, будет проще отслеживать практику и добиваться ее единства. Посмотрим, как это сработает. Вводить еще какие-то специализации на этом этапе мне кажется нецелесообразным. Потому что нельзя все-таки монополизировать отдельные категории дел отдельными судьями.

Второе направление — это реорганизация аппарата суда, чтобы аппарат не существовал лишь для себя, а был нацелен на содействие лицу, обратившемуся в суд, на конечный продукт, которым является качество судебного акта. Лучше мы введем должность еще одного научного консультанта для судьи, убрав лишнего контролера над контролерами.

— Вот вы говорите о земельных вопросах и т. д. Есть ли у вас готовность лоббировать «ведомственные» интересы, учитывая, что в парламенте лежат законопроекты, существенно урезающие сферу деятельности хозяйственных судов (забрав те же земельные вопросы и споры с Антимонопольным комитетом), готовят другие законы, предусматривающие ликвидацию высших судов и вообще не предполагающие существования хозяйственной вертикали?

— Что ж, я думаю, в этом есть общественная необходимость. По сути не идет речь о ликвидации специализации как таковой, речь идет о переподчинении. Но, наверное, формальное переподчинение все-таки не решает проблемы, особенно, если мы во главу угла ставим снижение роли руководства, а на первое место выдвигаем судью как носителя судебной власти. Хорошего специалиста в любой сфере нужно создавать годами.

К примеру, даже в Верховном суде судья может быть переведен из палаты в палату решением Пленума. Сегодня ты спец в уголовном праве, завтра — в хозяйственном. Так не бывает. Например, я первые 10 лет занимался уголовными и гражданскими делами, после этого перешел в хозяйственную юрисдикцию. Мне повезло, я специализировался на интеллектуальной собственности и антимонопольном законодательстве, новых на тот момент отраслях, поэтому никто не мог посмеяться над тем, что я чего-то не знаю. Нужно было только молчать и больше слушать, думать, а годы спустя свободно говорить на эти темы в кругу специалистов.

Кроме того, в хозяйственных судах наработаны методики, разработаны программы, технически они лучше оснащены. Те вопросы, которыми хозяйственные суды занимаются уже 15–17 лет, другие суды проходят только сейчас. Объективно в плане обобщения судебной практики мы в позитивном смысле находимся в отрыве от других судов. Эти наработки облегчают труд, в том числе дают возможность принятия качественных решений. Мне кажется, было бы нерационально уничтожать систему, которая работает и является эффективной. Просто надо исправить имеющиеся недостатки. Ну и не могу не согласиться с коллегой, исполняющей обязанности председателя Высшего административного суда, которая сказала, что общество спокойно наблюдало, когда суды загоняли в угол, а потом начало возмущаться судами и их поведением. Но, суды не сами, не по своей воле и не за один день оказались в этом углу.

Что касается ликвидации высших судов. К сожалению, если сейчас ликвидировать высшие суды, мы столкнемся с ситуацией, которая сложилась несколько лет назад в Верховном суде Украины, где коридоры были заставлены шкафами с делами и конечные сроки рассмотрения становились совершенно нереальными. Если кто-то готов годами ожидать развода, то для экономических отношений рассмотрение годами губительно. А по срокам рассмотрения дел хозяйственные суды безусловные лидеры, что очень важно для экономики. Кто-то, конечно, может быть заинтересован в том, чтобы затянуть процесс, что для него явится беспроцентным кредитованием, но для другой стороны это может обернуться убытками и даже банкротством. Поэтому сроки рассмотрения дел очень важны.

К тому же, сейчас ситуация такова, что в нашем обществе никто никому не доверяет. Если в другой стране, с устоявшимися традициями, в каком-то конкретном случае достаточно было бы одного судебного спора, у нас появляется 5–7 таких споров, потому что люди пытаются решить проблему разными путями. Мы находимся в переходном периоде, поэтому идеальную систему, которая будет работать в стабильном обществе, совершенно объективно невозможно создать сегодня. Мы должны осилить этот путь пошагово.

А, например, вопрос допуска дел для рассмотрения в Верховном суде Украины должны решать не мы, а Верховный суд. Хотя система, подобная ныне существующей у нас, есть в Австрии и оказывается эффективной, в наших же условиях это воспринимается по-другому. Следует учитывать менталитет населения и то, как это будет им воспринято. В то же время, законодатель должен четко определить критерии, когда Верховный суд берется за рассмотрение дел, чтобы избежать повторной кассации.

— Существует немало проектов реформирования судебной системы. С вашей точки зрения, какова оптимальная сегодня для нашего государства система судов? Сколько звеньев, например?

— Сложный вопрос. Не обидеть никого из вышестоящих — это «сдать» себя. Понимаете, пять звеньев многовато, но здесь идеала не существует. Четырехзвенная система существует на Западе, например, в Германии, от опыта которой вряд ли стоит отмахиваться. У них также существует специализация, есть отдельные системы судов, и все это работает. Другое дело, что высшие судебные инстанции там могут не иметь постоянных членов, они собираются по мере необходимости. Есть и предложение сделать нас палатой Верховного суда. Ну не бывает Верховного суда в количестве 500 человек.

— Как будет осуществляться отбор арбитражных управляющих?

— Решение этого вопроса мы считаем производным от снятия вертикального контроля. Если судья будет реализовывать собственное мнение и нести персональную ответственность за принятое решение, то этот вопрос должен нормализоваться. Это новелла, и закон еще не проявил себя полностью, а возникающие технические нюансы, шероховатости будем исправлять по ходу дела.

— В мире существуют суды, занимающиеся исключительно проблемами подведомственности, что свидетельствует, конечно, о неоднозначности вопроса. Однако у нас ситуация со «сферами влияния» хозяйственных и административных судов доведена до абсурда. В обоих судах можно получить отказ от рассмотрения дела по причине «не их» подведомственности или наоборот, получить решение по одному и тому же делу в обеих судебных вертикалях.

— Не существует государства, где бы не было споров о подсудности или подведомственности. Вопрос заключается в том, чтобы из массовых случаев перевести их в единичные. Мне кажется, в нашем случае в определенной степени имела место болезнь роста. Все-таки в основе деятельности административного суда должно лежать разрешение не споров между юридическими лицами, а спора «человек против государства». Я не хотел бы высказываться некорректно по отношению к коллегам, но еще Парижская конвенция по охране промышленной собственности 1883 года отнесла защиту от недобросовестной конкуренции к интеллектуальной собственности. А право собственности публичным не является. То есть это вопрос права и, безусловно, вопрос хозяйственных судов, что бы ни говорили.

У нас существует и целый ряд рекомендаций Пленума, которых мы стараемся придерживаться в своей практике, в иных судах этого нет, и сторона, которая видит, что у нас ей ничего хорошего «не светит», нередко идет другим путем, обращаясь в суд иной юрисдикции. Кроме того, получилось так, что судебный сбор в хозяйственных судах, к сожалению, самый высокий. Все-таки, наверное, надо, чтобы размер судебного сбора не выступал инструментом в изменении подсудности спора, что мы наблюдаем сейчас. Порой суммы судебного сбора превышают суммы, о которых идет спор. Это не совсем правильно, и это также побуждает юристов передавать дела в другой суд по экономическим мотивам.

— Ни одна политическая власть за 23 года не была заинтересована в существовании независимых судов. В последние годы, пожалуй, только Верховный суд Украины времен Василия Онопенко и Высший хозяйственный суд, пусть и по разным мотивам, не подчинились жесткой противоестественной «субординации», насаждаемой предыдущей политической властью. Сегодня вы и ваши коллеги чувствуете в себе силы сопротивляться нынешней и будущей правящей политсиле или какому-то иному влиянию? Смогут суды позволить себе такую роскошь?

— Я буду стараться это сделать. Потому что у меня сейчас есть колоссальный позитивный фон — это общественное мнение.

— Нынешняя власть уже ищет к вам подходы?

— Да, но эти люди понимают, что сегодня это, скажем так, непопулярно. Лица, которые обращаются, все равно учитывают существующее сегодня общественное мнение. Они не хотели бы, чтобы их имена были преданы огласке, поэтому сразу оговариваются, что не настаивают, а переживают за закон. А если мы переживаем вместе, это как бы уже не так страшно. Второй момент: я избран всего на год, поэтому они не успеют убрать меня принудительно. То есть пугать меня нечем, а играть в какие-то игры мне совершенно невыгодно. Сейчас общество позитивно отнеслось к переменам, но это выжидательная позиция. Посыл был дан неплохой, но люди ждут, в чем это выразится реально. Однако следует понимать, что все не будут довольны нашими решениями. Надеюсь лишь, что по накоплению практики рассмотрения дел на протяжении года кто-то сможет сказать, что в целом что-то изменилось в лучшую сторону. Верю, что если мы заложим правильные направляющие, те, кто придет потом, будут придерживаться их.

О программе-максимум я пока что не задумывался, потому что она однозначно не вписывается в первый год. Наша программа минимум — это сломать существовавший негатив. Программа-максимум, по большому счету, заключается в следующем: заложить такую основу, чтобы достигнутый минимум не отменили впоследствии, чтобы через год все не вернулось обратно.