Эта война — только первый шаг, следующая война будет внутри России, которая начнет распадаться — голландский политолог

В настоящее время живет в Вильнюсе.

— Роберт, вас называют и правозащитником, и историком, и политологом. А как вы сами определяете то, чем занимаетесь?

— Я советолог. Читаю лекции по советологии в нескольких университетах по всему миру. Когда развалился Советский Союз, Запад с облегчением вздохнул, мол, закончилась холодная война. Поэтому вроде бы отпала необходимость в подготовке специалистов, хорошо разбирающихся в советском строе и его особенностях. Да что говорить, сейчас в МИДе Великобритании только человек пять говорят по-русски. Я стараюсь информировать Запад о том, что происходило в СССР, и о том, что происходит в современной России и на постсоветском пространстве, чтобы было понимание ситуации. Понимание — это очень важно. Когда понимаешь, что происходит, можно с этим что-то делать.

— Ну да, в противном случае остается только с ужасом наблюдать за происходящим. Именно это стремление к пониманию заставило четырнадцатилетнего голландского подростка, ученика средней школы из благополучной страны и хорошей семьи, начать изучать диссидентское движение в СССР, а позже активно помогать советским диссидентам?

— Наверное, дело в моей семье, в ее отношении к Второй мировой войне, к диктатуре и борьбе за свободу. Не секрет, что во время оккупации Нидерландов нацистами 90% населения сделали вид, что ничего не происходит, они продолжали жить так, как жили до того, заниматься привычными делами, практически проявляя лояльность к оккупационным властям. Их нельзя в этом винить, люди есть люди, они приспосабливаются, выживают, как могут. Немногие имеют мужество противостоять режиму, не все могут быть героями.

Но были и 10% голландцев, которые в условиях оккупации создали подполье и как могли боролись с нацистами за свободу своей страны. Среди таких борцов Сопротивления были оба брата моей матери. Их поймали. Старший погиб, а младший вернулся домой после освобождения концлагеря американцами. Он был в крайне тяжелом состоянии и умер спустя две недели. Семья матери очень тяжело переживала эту утрату. Дедушка так и не оправился от потрясения, он плакал всякий раз, как только звучало имя сына. Разговоры о войне и нашей семейной драме стали ежедневными. А мой отец, которому к моменту окончания Второй мировой войны исполнилось 20 лет, практически никак в ней не участвовал, в начале войны он был еще подростком, а потом жил, как все. Видимо, из-за той своей безучастности он испытывал сильнейшие моральные страдания, поэтому все время изучал тот период, фанатично собирая книги о войне, и не только о ней, но и о любых режимах и борцах за свободу. Я читал все то, что и он.

И как-то мне, четырнадцатилетнему подростку, попала в руки книга Солженицина «Архипелаг ГУЛАГ». Я был просто поражен этой трагедией советского народа, масштабом репрессий, этой организованной машиной для подавления инакомыслия, для массового уничтожения своего же народа. У меня не укладывалось все это в голове. Но самое поразительное открытие состояло в том, что репрессии в СССР все еще продолжаются, разумеется, не в тех масштабах, как при Сталине, но машина подавления инакомыслия в лице КГБ все так же исправно работает. Я начал внимательно следить за событиями в СССР. В конце декабря 1976 года в Цюрихе состоялся обмен известного советского диссидента Владимира Буковского на генсека компартии Чили Луиса Корвалана. Тогда в СССР придумали такую политическую частушку: «Поменяли хулигана на Луиса Корвалана. Где б найти такую б***, чтоб на Лёню поменять».

Начал писать Буковскому письма. И, как ни странно, он мне ответил. Ему приходило множество писем со всего мира, он просто физически не мог отвечать, поэтому напечатал открытки с текстом, в котором выражал благодарность за письмо и внимание, извинялся, что не может ответить лично и подробно. Он в день подписывал от 50 таких открыток. Но мне он ответил. И это стало определяющим событием в моей жизни. Мы начали переписываться, и позже я поехал к нему, сказал, что хочу помогать советским диссидентам. Буковский удивился, увидев меня, ведь он не знал, что я еще школьник. А потом сказал: «Пойди учиться в университет, закончи его, а после поезжай в Москву как корреспондент. Так ты сможешь быть для диссидентов «почтовым ящиком», курьером».

— Я читала, что впервые вы попали в СССР, еще будучи студентом...

— Да, в 1980 году. Подружился с одним московским диссидентом — Вячеславом Бахминым. Мы часто разговаривали по телефону. И как-то в конце февраля 1980 года, когда я позвонил, чтобы узнать, как дела, он мне говорит: «Роберт, если ты хочешь увидеть хоть одного советского диссидента, тебе лучше поскорее приехать. Нас скоро всех закроют». Я заказал билет до Москвы и полетел. Это был март 1980 года. С Бахминым уже не встретился, его арестовали накануне моего визита. Он получил три года лагерей. Несколько человек были арестованы во время моего пребывания в Союзе, еще несколько — пару недель спустя.

Эстонский диссидент Март Никлус, с которым я встречался в Москве, привез в президиум Верховного Совета СССР письмо с требованием отменить пакт Молотова—Риббентропа. Он знал несколько иностранных языков, был очень милым, интеллигентным мужчиной, правда, немного нервозным. Он предполагал, что это письмо ему даром не пройдет. Мы попили чай, поговорили, и он поехал домой, в Эстонию. В поезде его арестовали. Март Никлус как особо опасный рецидивист (раньше он уже отсидел срок за политические убеждения) был приговорен к 15 годам лишения свободы — 10 годам лагерей и 5 годам ссылки. Тогда я для себя решил, что не буду заниматься ничем другим, только правозащитной деятельностью, сделаю все, чтобы освободить этого человека. На свободу Никлус был выпущен в 1987 году...

— Вы понимали, что, приезжая в СССР, рискуете собственной свободой, а может, и жизнью?

— Конечно, понимал. И шел на это сознательно. У меня еще не было семьи, детей. Родители были, сестра. Они, конечно, переживали бы, если бы меня арестовали. И мне было бы больно за них. Но если бы у меня тогда были дети, даже не знаю, стал бы я так рисковать или нет. Не собственные страдания в случае ареста, а страдания жены и детей были бы для меня невыносимы. Человек часто оказывается перед выбором: делать или не делать. На Майдане в Киеве, когда вокруг стреляли, я подумал, что мои дети уже выросли, и я им уже не настолько необходим, как раньше, поэтому могу вернуться к прежней работе. Конечно, риск есть. Но если я не буду этого делать, меня замучает совесть.

— А чем, на ваш взгляд, сегодняшняя Россия отличается от СССР в плане борьбы с инакомыслием?

— Сегодня ситуация гораздо хуже, чем была при Брежневе. В России возродилась страшная атмосфера сталинских 30-х годов прошлого столетия. Советский страх полностью вернулся. Для чего, думаете, арестовали Светлану Давыдову, кормящую мать, позвонившую в посольство Украины, и инкриминируют ей измену Родине? Это же было сделано специально, чтобы люди боялись вообще чем-то заниматься, о чем-то задумываться. А эти ярлыки: «иностранный агент», «пятая колонна», «враг народа», «национал-предатели», «изменники Родины», которые приклеивают на несогласных с путинским режимом, это же типичный инструмент запугивания масс. Сегодня люди, противостоящие путинскому режиму, — это герои, это в хорошем смысле слова сумасшедшие люди.

— Очевидно, это люди, у которых жажда справедливости берет верх над чувством самосохранения.

— Да-да-да, это точно. И я, побывав два года назад в России, увидел это возрождение тоталитаризма и советского страха и обреченность в глазах российских правозащитников — бывших диссидентов, которые понимали, что они первыми попадут под каток новых репрессий. И я понимаю, что мне необходимо возобновить свою правозащитную деятельность, которой занимался при Брежневе, Андропове и Черненко. Тогда я работал в организации «Фонд Владимира Буковского», сейчас она называется «Фонд иностранного агента». Это название мы придумали в знак протеста против абсурдных ярлыков, которые российская власть навешивает на инакомыслящих. Кто такой «иностранный агент»? Это смешно, это просто идиотизм. Мы публикуем списки политзаключенных, помогаем жертвам политических репрессий. У нас даже возникла идея возобновить издание «Хроники текущих событий» — главного диссидентского журнала, который выпускался самиздатом регулярно в течение 15 лет, с 1968-го по 1983 год.

— Вот так один человек взял и повернул время вспять? Или это просто ответ президента на чаянья ностальгирующего по «совку» народа? Вспоминается философская проблема роли личности в истории. А что, по-вашему, изменится в России, если Путина не станет?

— Ничего хорошего не будет. Путин, конечно, не кукла-марионетка, но он и не основной двигатель событий. Он просто видимая верхушка айсберга, фасад гэбистского государства. Вспомните, как распадался Советский Союз. Быстро и почти бескровно. Мы там, на Западе, смотрели на происходящее большими глазами, мы такого не ожидали. Мы понимали, что это тоталитарное государство должно когда-нибудь рухнуть, развалиться, но предполагали, что будет длительная и болезненная агония, гражданская война, много крови. Теперь мы понимаем, что настоящий развал Союза происходит только сейчас, о чем свидетельствует война между Россией и Украиной. И эта война — только первый шаг. Я уверен, что следующая война будет уже внутри самой России, которая начнет распадаться. Это первое.

А второе: сколько времени длился демократический период в России после развала Союза? Два года. Демократия в России закончилась в 1993 году, в тот момент, когда президент Ельцин расстрелял Белый дом — Верховный Совет РСФСР. Конечно, этот парламент не подчинялся ему, Руслан Хасбулатов был очень своеобразным человеком, между ветвями власти возник конфликт, но силовым, кровавым методом разрешить этот конфликт — означало похоронить ростки демократии. Иногда я думаю об этом кратком периоде российской демократии — какая была свобода, какие возможности. Это был уникальный период российской истории. Тогда КГБ затаился, выжидал. А потом эта организация поняла, что ей уже ничего не угрожает. В нужный момент, воспользовавшись слабостями Ельцина, ему подсунули «преемника».

Путин — серый, не очень интеллектуальный человек. Он бандит с бандитским мышлением. И с ним к власти пришел КГБ, который поменял название на ФСБ, но от этого ничего не изменилось по сути. В свое время функцией КГБ была защита КПСС, это было вооруженное войско партии, но сейчас КГБ (или ФСБ) — это сама правящая партия. Россией управляет некий союз гэбистов. Сейчас олигархи из окружения Путина, наворовавшие много денег, но не имеющие возможности ими пользоваться из-за санкций, не очень-то довольны происходящим, поэтому Путин их отодвинул подальше от себя и опирается только на небольшой круг гэбистов.

Я не хочу сказать, что все бывшие советские гэбисты сплошь негодяи. Там, конечно, были и приличные люди, волею судьбы оказавшиеся в КГБ. Жизнь — штука сложная. В свое время я много общался с заместителем главы СБУ Владимиром Пристайко. Он был очень интересным и порядочным человеком, несмотря на свое гэбистское прошлое. Ну, у него свое прошлое, у меня свое. Это не мешало нам очень хорошо общаться. Пристайко стремился изобличить, раскрыть зло, которое было в этой стране, рассекретил много архивных материалов, касавшихся репрессий, Голодомора...

— А что может изменить ситуацию в России?

— Изменить ситуацию может только молодое поколение, такое, как было в Киеве на Майдане, готовое сражаться за свободу, готовое идти против пуль. У таких молодых людей отсутствует советский страх. В Украине этот советский страх очень быстро исчез, испарился. Во всяком случае, у младшего поколения. У молодежи в Литве нет этого страха, я смотрю на своего литовского сына и его товарищей и вижу это. Они вообще не понимают, что такое «советское», они выросли на других ценностях. А в России должно смениться не одно поколение людей, чтобы этот страх перед системой полностью исчез. Для гэбистов этот советский страх — единственное, на чем держится их власть. Не будет страха, их власть закончится, поэтому они культивируют этот страх. И получается очень грязная диктатура.

— Складывается впечатление, что Запад общается с диктатором слишком деликатно.

— А Запад не хочет понимать, что имеет дело с бандитами. Запад старается с ними общаться цивилизованно, на языке дипломатии. Но это бессмысленно. Помню, в 80-х Буковский говорил, что ЦРУ можно закрыть, потому что это совершенно бесполезная организация. Он говорил американцам: «Вы ведете переговоры с СССР на дипломатическом уровне. А вы должны с ними говорить, как с представителями чикагской мафии».

Сейчас все гораздо хуже, чем было тогда. При Брежневе каждое бандитское формирование имело свою «крышу». Но криминальный мир и политический — это все-таки были два разных мира, которые никак не соприкасались. Сейчас это одно и то же. Я понял, насколько бандитская в России власть, после одного случая. Это произошло в 2005 году. Наша организация «Глобальная инициатива» хотела реализовать проект — создать в «Крестах» психиатрическое отделение нормального европейского уровня. Начальник тюрьмы, хороший мужик, пошел нам навстречу, всячески помогал. Но власть, мечтавшая наложить лапу на наши деньги, начала чинить нам всякие препятствия. Вначале пришли какие-то чиновники, которые хотели 10% от бюджета проекта. Мы не дали. Потом были еще какие-то представители власти, которые сказали: «Проект очень интересный, мы его одобряем, но возьмите несколько наших людей на оплату». Я опять отказал. Потом у нас была встреча с представителем какого-то Института прав, свобод и правопорядка (кажется, так называлась эта путинская структура). Приехал настоящий бандит на дорогущем BMW и сказал: «Нам нравится проект, давайте деньги, мы сами все построим. А потом будем с вами работать». Собственно, он даже не на переговоры приехал, он приехал сообщить о таком решении, даже не спрашивая, согласны ли мы. Мы сумели выкрутиться из этой ситуации очень сложным путем. Летом, когда этот человек был в отпуске, быстро сделали в «Крестах» ремонт. Когда он приехал и спросил, где деньги, мы показали ему отремонтированные помещения, мол, денег уже нет. Ту ночь, когда я сидел один на один с этим человеком из Москвы, не забуду никогда. Я чувствовал исходящее от него зло до такой степени, что у меня на теле волосы стояли дыбом.

Россия стала бандитской страной, с которой лучше не иметь дел. К сожалению, так не получается. Но если мы вынуждены с кем-то общаться, нужно хотя бы понимать, с кем мы имеем дело. Прекрасно понимает, с кем имеет дело, президент Литвы Даля Грибаускайте. Все, что она говорит, — прямо в точку. Думаю, канцлер Германии Ангела Меркель это тоже хорошо понимает, ведь она из Восточной Германии. Французский президент Олланд, видимо, уже понял, с кем имеет дело, после минских переговоров. Это хорошо, пусть на своей шкуре почувствует, что такое Путин и Россия.

Единственный, кто понимал, как нужно разговаривать с Советским Союзом, был президент США Рональд Рейган. И это удивительно. Ведь Рейган не был очень тонким человеком, он очень многого не понимал в историческом и политическом плане. Тем более что тогда у него уже начиналась болезнь Альцгеймера. Но, видимо, это болезненное состояние было очень хорошей основой для переговоров с Москвой. Я так понимаю, что сейчас нам на Западе для переговоров с Москвой нужно искать руководителя страны с болезнью Альцгеймера (смеется).

— Вы имеете много дел с психиатрией и психиатрами. Как вы считаете, Путин психически болен? Что говорят психиатры?

— Сейчас разные специалисты и неспециалисты пытаются определить, каким психическим расстройством страдает Путин. Ведь то, что он делает, просто не укладывается в голове. Они не понимают, что Путин в этом плане здоров, совершенно здоров.

Последние лет двадцать проводится исследование о том, кто же участвовал в массовых убийствах мирного населения во время Второй мировой войны. Оказалось, что сами нацистские палачи — нормальные люди с точки зрения психиатрии, с высоким уровнем интеллекта и даже не психопаты. Лидеры-диктаторы не любят психопатов, потому что психопатами совершенно невозможно руководить, это бесконтрольные личности. Такому лидеру нужен просто послушный исполнитель. Палачи были именно такими. А что касается верхушки нацистской Германии, то этих людей, представших перед Нюрнбергским трибуналом, обследовали психиатры и психологи. Их не только проверяли на наличие психических отклонений, но и определяли IQ. Самый низкий ІQ был у возглавлявшего СС Эрнста Кальтенбруннера — 122. У остальных намного выше, у двоих коэффициент интеллекта оказался на уровне гениев — 146 и 148. Практически все они имели ученые степени, в основном в области юриспруденции. И эти юристы методично, целенаправленно уничтожали целые народы...

Так что вопрос наличия у Путина психического расстройства можно закрыть. Думаю, здесь другое. Есть очень интересная книга британского профессора Саймона Барон-Коэна «Наука зла». В ней он изображает человека, у которого отсутствует эмпатия (сочувствие, сопереживание) или, наоборот, присутствует негативная эмпатия (человек наслаждается чужими страданиями). Именно такие люди и убивают, и затевают войны. Никакие минские соглашения не остановят Путина. Он уже взял направление и не может остановиться, как Гитлер в конце 30-х годов. Единственное, что его остановит, — это смерть или развал страны.

— Вы опять говорите о развале России. Это действительно реально?

— Сейчас Россия — очень слабая страна, гораздо более слабая, чем СССР в последние годы своего существования. Путин делает вид, что у него очень могущественная страна и сильная армия. Это показуха, это потемкинская деревня, а не армия. Те, кто воевал со стороны так называемой ДНР в аэропорту в Донецке, — это элитные подразделения российской армии, это спецназ. И он был не в состоянии справиться с обычными украинскими добровольцами. Это просто удивительно. Россия на грани своих возможностей, и сам Путин на грани своих возможностей. Путину за все его деяния светит Гаагский трибунал, он будет сидеть там, как Милошевич. Самое печальное для меня то, что сидеть он будет в той же тюрьме, где во время нацистской оккупации находился мой дядя — герой Сопротивления.