Ця війна — тільки перший крок, наступна війна буде всередині Росії, яка почне розпадатися — голландський політолог

Нині живе у Вільнюсі.

— Роберте, вас називають і правозахисником, і істориком, і політологом. А як ви самі визначаєте те, чим займаєтеся?

— Я совєтолог. Читаю лекції з совєтології в декількох університетах по всьому світу. Коли розвалився Радянський Союз, Захід із полегшенням зітхнув, мовляв, закінчилася холодна війна. Тому начебто відпала необхідність у підготовці фахівців, що добре розбираються в радянському устрої та його особливостях. Та що говорити, нині в МЗС Великої Британії тільки осіб зо п’ять говорять по-російськи. Я намагаюся інформувати Захід про те, що відбувалося в СРСР, і про те, що відбувається в сучасній Росії й на пострадянському просторі, щоб було розуміння ситуації. Розуміння — це дуже важливо. Коли розумієш, що відбувається, можна з цим щось робити.

— Ну так, інакше залишається тільки з жахом спостерігати за подіями. Саме це прагнення до розуміння змусило чотирнадцятирічного голландського підлітка, учня середньої школи з благополучної країни і хорошої сім’ї, почати вивчати дисидентський рух в СРСР, а пізніше активно допомагати радянським дисидентам?

— Напевно, річ у моїй родині, у її ставленні до Другої світової війни, до диктатури й боротьби за свободу. Не секрет, що під час окупації Нідерландів нацистами 90% населення зробили вигляд, що нічого не відбувається, вони продовжували жити так, як жили до того, займатися звичними справами, практично проявляючи лояльність до окупаційної влади. Їх не можна в цьому звинувачувати, люди є люди, вони пристосовуються, виживають як можуть. Деякі мають мужність протистояти режиму, не всі можуть бути героями.

Але були й 10% голландців, які в умовах окупації створили підпілля і як могли боролися з нацистами за свободу своєї країни. Серед таких борців Опору були обидва брати моєї матері. Їх упіймали. Старший загинув, а молодший повернувся додому після звільнення концтабору американцями. Він був у вкрай важкому стані й помер через два тижні. Сім’я матері дуже важко переживала цю втрату. Дідусь так і не оговтався від потрясіння, він плакав щоразу, як тільки звучало ім’я сина. Розмови про війну й нашу сімейну драму стали щоденними. А мій батько, якому до моменту закінчення Другої світової війни виповнилося 20 років, практично жодної участі в ній не брав, на початку війни він був ще підлітком, а потім жив, як усі. Мабуть, через ту свою байдужість він відчував найсильніші моральні страждання, тому весь час вивчав той період, фанатично збираючи книжки про війну, і не тільки про неї, а й про будь-які режими й борців за свободу. Я читав усе те, що й він.

І якось мені, чотирнадцятирічному підлітку, втрапила до рук книжка Солженіцина «Архіпелаг ГУЛАГ». Я був просто вражений цією трагедією радянського народу, масштабом репресій, цією організованою машиною для придушення інакомислення, для масового знищення свого ж народу. У мене не вкладалося все це в голові. Але найбільш разюче відкриття полягало в тому, що репресії в СРСР усе ще тривають, зрозуміло, не в тих масштабах, як за Сталіна, але машина придушення інакомислення у вигляді КДБ так само справно працює і далі. Я почав уважно стежити за подіями в СРСР. Наприкінці грудня 1976 року в Цюріху відбувся обмін відомого радянського дисидента Володимира Буковського на генсека компартії Чилі Луїса Корвалана. Тоді в СРСР придумали таку політичну частівку: «Поміняли хулігана на Луїса Корвалана. Де б знайти такую б ***, щоб на Льоню помінять».

Почав писати Буковському листи. І, хоч як дивно, він мені відповів. Йому приходило безліч листів з усього світу, він просто фізично не міг відповідати, тому надрукував листівки з текстом, в якому висловлював вдячність за лист і увагу, вибачався, що не може відповісти особисто і детально. У день він підписував від 50 таких листівок. Але мені він відповів. І це стало визначальною подією в моєму житті. Ми почали листуватися, і пізніше я поїхав до нього, сказав, що хочу допомагати радянським дисидентам. Буковський здивувався, побачивши мене, адже він не знав, що я ще школяр. А потім сказав: «Піди вчитися в університет, закінчи його, а потім їдь у Москву як кореспондент. Так ти зможеш бути для дисидентів «поштовою скринькою», кур’єром».

— Я читала, що вперше ви потрапили в СРСР, ще будучи студентом...

— Так, у 1980 році. Подружився з одним московським дисидентом — В’ячеславом Бахміним. Ми часто розмовляли по телефону. І якось наприкінці лютого 1980 року, коли я зателефонував, щоб дізнатися, як справи, він мені каже: «Роберте, якщо ти хочеш побачити хоч одного радянського дисидента, тобі краще швидше приїхати. Нас всіх скоро закриють». Я замовив квиток до Москви і полетів. Це був березень 1980 року. З Бахміним вже не зустрівся, його заарештували напередодні мого візиту. Він отримав три роки таборів. Кілька людей було заарештовано під час мого перебування в Союзі, ще кілька — два тижні тижні потому.

Естонський дисидент Март Ніклус, з яким я зустрічався в Москві, привіз до президії Верховної Ради СРСР лист із вимогою скасувати пакт Молотова-Ріббентропа. Він знав декілька іноземних мов, був дуже милим, інтелігентним чоловіком, щоправда, трохи нервовим. Він припускав, що цей лист йому дарма не минеться. Ми попили чай, поговорили, і він поїхав додому, в Естонію. У поїзді його заарештували. Марта Ніклуса як особливо небезпечного рецидивіста (раніше він уже відсидів строк за політичні переконання) було засуджено до 15 років позбавлення волі — 10 років таборів і 5 років заслання. Тоді я для себе вирішив, що буду займатися лише правозахисною діяльністю, зроблю все, щоб звільнити цю людину. На волю Ніклуса було випущено 1987 року...

— Ви розуміли, що, приїжджаючи в СРСР, ризикуєте власною свободою, а може, й життям?

— Звичайно, розумів. І йшов на це свідомо. У мене ще не було сім’ї, дітей. Батьки були, сестра. Вони, звичайно, переживали б, якби мене заарештували. І мені було б боляче за них. Але якби в мене тоді були діти, навіть не знаю, чи став би я так ризикувати чи ні. Не власні страждання в разі арешту, а страждання дружини й дітей були б для мене нестерпними. Людина часто опиняється перед вибором: робити чи не робити. На Майдані в Києві, коли навколо стріляли, я подумав, що мої діти вже виросли, і я їм вже не настільки необхідний, як раніше, тому можу повернутися до колишньої роботи. Звичайно, ризик є. Але якщо я не буду цього робити, мене замучить совість.

— А чим, на ваш погляд, сьогоднішня Росія відрізняється від СРСР у плані боротьби з інакомисленням?

— Сьогодні ситуація набагато гірша, ніж була за Брежнєва. У Росії відродилася страшна атмосфера сталінських 30-х років минулого сторіччя. Радянський страх повністю повернувся. Для чого, думаєте, заарештували Світлану Давидову, матір немовляти, що зателефонувала в посольство України, та інкримінують їй зраду Батьківщини? Це ж було зроблено спеціально, щоб люди боялися взагалі щось робити, про щось замислюватися. А ці ярлики: «іноземний агент», «п’ята колона», «ворог народу», «націонал-зрадники», «зрадники Батьківщини», які приклеюють на незгідних із путінським режимом, це ж типовий інструмент залякування мас. Сьогодні люди, що протистоять путінському режиму, — це герої, це в хорошому сенсі слова божевільні люди.

— Очевидно, це люди, у яких потреба справедливості бере гору над почуттям самозбереження.

— Так-так-так, це точно. І я, побувавши два роки тому в Росії, побачив це відродження тоталітаризму й радянського страху і приреченість в очах російських правозахисників — колишніх дисидентів, які розуміли, що вони першими потраплять під каток нових репресій. І я розумію, що мені необхідно відновити свою правозахисну діяльність, якою займався за Брежнєва, Андропова, Черненка. Тоді я працював в організації «Фонд Володимира Буковського», зараз вона називається «Фонд іноземного агента». Цю назву ми придумали на знак протесту проти абсурдних ярликів, які російська влада навішує на інакомислячих. Хто такий «іноземний агент»? Це смішно, це просто ідіотизм. Ми публікуємо списки політв’язнів, допомагаємо жертвам політичних репресій. У нас навіть виникла ідея відновити видання «Хроніки поточних подій» — головного дисидентського журналу, який випускався самвидавом регулярно протягом 15 років, з 1968 до 1983 року.

— Ось так одна людина взяла й повернула час назад? Чи це просто відповідь президента на сподівання народу, який ностальгує за «совком»? Пригадується філософська проблема ролі особистості в історії. А що, на вашу думку, зміниться в Росії, якщо Путіна не стане?

— Нічого доброго не буде. Путін, звичайно, не лялька-маріонетка, але він і не основний двигун подій. Він просто видима верхівка айсберга, фасад гебістської держави. Згадайте, як розпадався Радянський Союз. Швидко і майже безкровно. Ми там, на Заході, дивилися на події великими очима, ми такого не очікували. Ми розуміли, що ця тоталітарна держава повинна коли-небудь впасти, розвалитися, але припускали, що буде тривала і хвороблива агонія, громадянська війна, багато крові. Тепер ми розуміємо, що справжній розвал Союзу відбувається тільки зараз, про що свідчить війна між Росією і Україною. І ця війна — тільки перший крок. Я впевнений, що наступна війна буде вже всередині самої Росії, яка почне розпадатися. Це перше.

А друге: скільки часу тривав демократичний період у Росії після розвалу Союзу? Два роки. Демократія в Росії закінчилася в 1993 році, в той момент, коли президент Єльцин розстріляв Білий дім — Верховну Раду РРФСР. Звичайно, цей парламент не підкорявся йому, Руслан Хасбулатов був дуже своєрідною людиною, між гілками влади виник конфлікт, але силовим, кривавим методом вирішити цей конфлікт — означало поховати паростки демократії. Іноді я думаю про цей короткий період російської демократії — яка була свобода, які можливості. Це був унікальний період російської історії. Тоді КДБ затаївся, вичікував. А потім ця організація зрозуміла, що їй вже нічого не загрожує. У потрібний момент, скориставшись слабкостями Єльцина, йому підсунули «наступника».

Путін — сіра, не дуже інтелектуальна людина. Він бандит із бандитським мисленням. І з ним до влади прийшов КДБ, який змінив назву на ФСБ, але від цього нічого не змінилося по суті. Свого часу функцією КДБ був захист КПРС, це було озброєне військо партії, але зараз КДБ (або ФСБ) — це сама правляча партія. Росією управляє якийсь союз гебістів. Зараз олігархи з оточення Путіна, що накрали багато грошей, але не мають можливості користуватися ними через санкції, не дуже задоволені тим, що відбувається, тому Путін їх відсунув подалі від себе і спирається тільки на невелике коло гебістів.

Я не хочу сказати, що всі колишні радянські гебісти всуціль негідники. Там, звичайно, були й пристойні люди, що волею долі опинилися в КДБ. Життя — штука складна. Свого часу я багато спілкувався із заступником голови СБУ Володимиром Пристайком. Він був дуже цікавою і порядною людиною, незважаючи на своє гебістське минуле. Ну, в нього своє минуле, у мене своє. Це не заважало нам дуже добре спілкуватися. Пристайко прагнув викрити, розкрити зло, яке було в цій країні, розсекретив багато архівних матеріалів, що стосувалися репресій, Голодомору...

— А що може змінити ситуацію в Росії?

— Змінити ситуацію може тільки молоде покоління, таке, як було в Києві на Майдані, готове боротися за свободу, готове йти проти куль. У таких молодих людей відсутній радянський страх. В Україні цей радянський страх дуже швидко зник, випарувався. У всякому разі, у молодшого покоління. У молоді в Литві немає цього страху, я дивлюся на свого литовського сина і його товаришів — і бачу це. Вони взагалі не розуміють, що таке «радянське», вони зросли на інших цінностях. А в Росії має змінитися не одне покоління людей, щоб цей страх перед системою повністю зник. Для гебістів цей радянський страх — єдине, на чому тримається їхня влада. Як не буде страху, їхня влада закінчиться, тому вони культивують цей страх. І виходить дуже брудна диктатура.

— Складається враження, що Захід спілкується з диктатором занадто делікатно.

— А Захід не хоче розуміти, що має справу з бандитами. Захід намагається з ними спілкуватися цивілізовано, мовою дипломатії. Але це безглуздо. Пам’ятаю, в 80-х Буковський говорив, що ЦРУ можна закрити, тому що це зовсім даремна організація. Він говорив американцям: «Ви ведете переговори з СРСР на дипломатичному рівні. А ви повинні з ними говорити як з представниками чиказької мафії».

Нині все набагато гірше, ніж було тоді. За Брежнєва кожне бандитське формування мало свій «дах». Але кримінальний світ і політичний — це все-таки були два різні світи, які ніяк не стикалися. Зараз це одне й те саме. Я зрозумів, наскільки бандитська в Росії влада, після одного випадку. Це сталося в 2005 році. Наша організація «Глобальна ініціатива» хотіла реалізувати проект — створити в «Хрестах» психіатричне відділення нормального європейського рівня. Начальник в’язниці, хороший мужик, пішов нам назустріч, всіляко допомагав. Але влада, яка мріяла накласти лапу на наші гроші, почала чинити нам всякі перешкоди. Спочатку прийшли якісь чиновники, які хотіли 10 % від бюджету проекту. Ми не дали. Потім були ще якісь представники влади, які сказали: «Проект дуже цікавий, ми його схвалюємо, але візьміть кілька наших людей на оплату». Я знову відмовив. Потім у нас була зустріч із представником якогось Інституту прав, свобод та правопорядку (здається, так називалася ця путінська структура). Приїхав справжній бандит на дорогому BMW і сказав: «Нам подобається проект, давайте гроші, ми самі все побудуємо. А потім будемо з вами працювати». Власне, він навіть не на переговори приїхав, він приїхав повідомити про таке рішення, навіть не питаючи, чи згодні ми. Ми зуміли викрутитися з цієї ситуації дуже складним шляхом. Влітку, коли ця людина була у відпустці, швидко зробили в «Хрестах» ремонт. Коли він приїхав і запитав, де гроші, ми показали йому відремонтовані приміщення, мовляв, грошей вже немає. Тієї ночі, коли я сидів сам-на-сам із цією людиною з Москви, не забуду ніколи. Я відчував випромінюване від нього зло до такої міри, що в мене на тілі волосся стояло дибки.

Росія стала бандитською країною, з якою краще не мати справ. На жаль, так не виходить. Але якщо ми змушені з кимось спілкуватися, потрібно хоча б розуміти, з ким ми маємо справу. Прекрасно розуміє, з ким має справу, президент Литви Даля Грібаускайте. Все, що вона говорить, — прямо в точку. Думаю, канцлер Німеччини Ангела Меркель це теж добре розуміє, адже вона зі Східної Німеччини. Французький президент Олланд, мабуть, вже зрозумів, з ким має справу, після мінських переговорів. Це добре, нехай на своїй шкурі відчує, що таке Путін і Росія.

Єдиний, хто розумів, як треба розмовляти з Радянським Союзом, був президент США Рональд Рейган. І це дивно. Адже Рейган був дуже тонкою людиною, він дуже багато чого не розумів в історичному та політичному плані. Тим більше що тоді в нього вже починалася хвороба Альцгеймера. Але, мабуть, цей хворобливий стан був дуже хорошою основою для переговорів з Москвою. Я так розумію, що зараз нам на Заході для переговорів з Москвою потрібно шукати керівника країни з хворобою Альцгеймера (сміється).

— Ви маєте багато справ з психіатрією і психіатрами. Як ви вважаєте, Путін психічно хворий? Що кажуть психіатри?

— Зараз різні фахівці і нефахівці намагаються визначити, на який психічний розлад хворіє Путін. Адже те, що він робить, просто не вкладається в голові. Вони не розуміють, що Путін в цьому плані здоровий, цілком здоровий.

Останні років двадцять проводиться дослідження про те, хто ж брав участь у масових вбивствах мирного населення під час Другої світової війни. Виявилося, що самі нацистські кати — нормальні люди з точки зору психіатрії, з високим рівнем інтелекту і навіть не психопати. Лідери-диктатори не люблять психопатів, бо психопатами абсолютно неможливо керувати, це безконтрольні особистості. Такому лідеру потрібен просто слухняний виконавець. Кати були саме такими. А щодо верхівки нацистської Німеччини, то цих людей, котрі постали перед Нюрнберзьким трибуналом, обстежили психіатри та психологи. Їх не тільки перевіряли на наявність психічних відхилень, а й визначали IQ. Найнижчий ІQ був у очільника СС Ернста Кальтенбруннера — 122. У решти набагато вищий, у двох коефіцієнт інтелекту виявився на рівні геніїв — 146 і 148. Практично всі вони мали вчені ступені, в основному в галузі юриспруденції. І ці юристи методично, цілеспрямовано знищували цілі народи...

Тож питання наявності в Путіна психічного розладу можна закрити. Думаю, тут інше. Є дуже цікава книга британського професора Саймона Барон-Коена «Наука зла». У ній він зображує людину, у якої відсутня емпатія (співчуття, співпереживання) або, навпаки, присутня негативна емпатія (людина насолоджується чужими стражданнями). Саме такі люди і вбивають, і влаштовують війни. Ніякі мінські угоди не зупинять Путіна. Він уже взяв напрямок і не може зупинитися, як Гітлер у кінці 30-х років. Єдине, що його зупинить, — це смерть або розвал країни.

— Ви знову говорите про розвал Росії. Це справді реально?

— Зараз Росія — дуже слабка країна, набагато слабша, ніж СРСР в останні роки свого існування. Путін робить вигляд, що в нього дуже могутня країна і сильна армія. Це показуха, це потьомкінське село, а не армія. Ті, хто воював з боку так званої ДНР в аеропорту в Донецьку, — це елітні підрозділи російської армії, це спецназ. І він не міг впоратися зі звичайними українськими добровольцями. Це просто дивно. Росія на межі своїх можливостей, і сам Путін на межі своїх можливостей. Путіну за всі його діяння світить Гаазький трибунал, він сидітиме там, як Мілошевич. Найсумніше для мене те, що сидітиме він у тій самій тюрмі, де під час нацистської окупації перебував мій дядько — герой Опору.