Семен Глузман: Эта кровь — ответ на случайно полученные свободу и независимость

Фермент сопротивления

— Семен Фишелевич, прошло уже полтора года с того момента, как наш народ в очередной раз явил свое «притязание на справедливость». Да, в этих событиях сыграли свою роль интересы определенных лиц, групп и государств, корысть одних, недопонимание реальной ситуации и возможных последствий другими и т. д. Но мы имеем основания констатировать, что было огромное искреннее желание значительного количества наших соотечественников снова попытаться жить по-другому. Как вы сегодня оцениваете итоги этих событий?

— Вероятно, следует начать с того, что я не был таким уж жителем Майдана. Ходил после работы, по воскресеньям, относил туда сыр, колбасу, хлеб, купленные на свои убогие пенсионные деньги. Не жил внутри, не участвовал в жизни Майдана, я как бы сопровождал этот процесс. Это важно, потому что если бы я был погружен в ту жизнь, наверное, у меня было бы больше разочарований или — очарований... А так считаю себя все-таки сторонним наблюдателем. Но я видел эти события через свою семью, знакомых, через друзей моих знакомых, очень многих людей, причем не только в Киеве, а по всей Украине, и понимал, что это опять неожиданное эпохальное событие, Господь Бог дает еще один шанс моей стране.

Нравились или не нравились мне все те лица, что были на Майдане, это другой вопрос. Мое лицо тоже могло кому-то не нравиться. Речь о другом. Это было действительно каким-то неожиданным для нас ответом на то, что делали со страной. Я имею в виду команду Януковича и его людей, которые решили, что после предыдущего Майдана это рабство если не навсегда, то надолго. Оказалось, что нет.

Смерть людей — это ужасно. Я понимал, что гибнут мальчики и с другой стороны, и об этом вся правда еще не сказана, потому что есть еще очень много эмоций. Поразило меня еще вот что. Однажды днем по Крещатику, и с одной стороны увидел заполненный молодыми людьми ресторан, а с другой стороны доносились взрывы… И я тогда остановился и подумал, что даже я к этому спокойно отношусь. А эти люди просто сидят, выпивают…

— Кстати, и по сей день страна разделена примерно на две такие части, где у одних — переполненные рестораны, у других — война…

— Да, и еще большим, ярким событием для меня было, когда в одно из воскресений мы подошли достаточно близко к трибуне, на которой стояли Яценюк, Тягнибок и кто-то третий, Турчинов, наверное, Порошенко там не было. И толпа сгоняла их оттуда. Выкрикивала обидные слова, кричала: «Ганьба!» Ну, им плевать было, они все равно стояли, для них это профессия. Тогда я просто был одним из тех, кто плохо относился к людям, стоявшим на трибуне. Я не кричал «ганьба» просто потому, что не кричу никогда. Но сегодня думаю об этом очень часто: ну вот, недаром же кричали…

Прекрасно понимаю, что не могло быть радикальных быстрых изменений. Понимаю, что очень многое разрушил Путин или группа Путина. Но, с другой стороны, мне сегодня кажется, я даже уверен в этом, что Путин на самом деле как человек не очень умный, воспитанный в советских стандартах, дал нам очень серьезный шанс. Да, потеря Крыма. Не знаю, мне рассказывали разные высокопоставленные военные и генералы СБУ о том, что можно было отстоять, но я не понимаю, как это можно было сделать. На самом деле мы были слабы, ничтожны, мы были без власти… но говорить и мечтать можно.

Лет пять назад довольно много разных людей в моем присутствии высказывались приблизительно так: Янукович ничтожество, он ничего не может, у нас опять слабая власть, а вот Путин — это настоящий президент. Я понимал, что это плохо, что люди не должны так думать, но, с другой стороны, особенно после уроков, которые преподал нашему народу Ющенко, они могли так думать, потому что это не забывается. Сегодня я понимаю, что ФСБ, российская дипломатическая разведка, активно работавшие, собиравшие информацию, по-видимому, были уверены в том, что подавляющее большинство или хотя бы значительная часть народа Украины, наиболее активная, наиболее приближенная к власти, поддержит Путина, не окажет сопротивления, потому что таких разговоров было много.

Мне кажется, что основная ошибка российских спецслужб и властей состояла в том, что они не ожидали такого мощного сопротивления.

Сначала студенческая группа выразила свою эмоцию, потом начались гораздо более серьезные события. Еще в период Януковича я позволял себе писать то, что считал нужным, и в своих колонках предупреждал о том, что так не может быть бесконечно. Люди реагируют. И вот народ отреагировал.

В один из воскресных дней на Майдане было очень холодно, и мы, группа из трех-четырех человек, пошли греться в кафе. Там было очень много людей, с нами сидели две провинциальные женщины лет по 40, с большими сумками. Мы разговорились. Эти женщины были из Запорожья, с какого-то крупного пророссийского предприятия. И я спросил: «Как вы сюда попали?» Отвечают: «Мы стараемся приезжать каждую субботу и воскресенье». Они никогда не были членами никакой партии, русскоязычные, может, украинки, может, русские. Одна другой говорит: «Помнишь, ты мне позвонила и сказала включить телевизор. Я включила и увидела, как избивают студентов. Мы потом созвонились, встретились и решили ехать сюда. Мы не очень понимали, что будет дальше, но это была материнская эмоция».

Для меня это был очень важный момент понимания. Да, у меня другая биография, и понятно, с какой я должен был быть стороны. Но вот фактически это те же люди, которые за пять лет до этого говорили: вот Путин — это мужик…

Сбывалось мое предсказание, основанное на личном лагерном опыте. Комитет государственной безопасности СССР был везде. В каждом районном центре его подразделение, в каждом областном центре — даже следственный аппарат КГБ. Но почему-то в политических лагерях, там, где был я, 40% составляли украинцы. Было мало русских. Никогда не видел ни одного белоруса, казаха, киргиза и т. д. Запомнил это, тогда как-то еще не осознавая, что после ареста я, русскоязычный молодой человек из города Киева, попав в Уральский политлагерь, попал в Украину. Там я познакомился с 25-летниками — бойцами УПА, которые уже досиживали свой срок, и т. д. И потом спустя годы, уже здесь, я осознал, что это фермент сопротивления, который тут был и есть. Поэтому люди на что-то реагируют и говорят «нет». И поэтому произошел новый Майдан.

— Мы наблюдали в этот период, как в Москве на Манежной площади протестующих вытаскивали из толпы и забирали. И сложилось впечатление, что если в Киеве товарищей у правоохранителей по возможности отбивали, то там — нет…

— Социальные психологи очень хорошо понимают механизмы возбуждения масс, это раньше называлось возбуждением толпы. Да, может кто-то спровоцировать. Но если бы то, что было на Майдане, произошло в Беларуси? Был бы гораздо более кровавый разгон, но и такой поддержки друг друга не было бы.

— История не знает сослагательного наклонения, и все же…

— Могло ли все произойти иначе? Конечно, если бы Янукович и его советники были умнее. Когда случилось то, что случилось со студентами, конечно же, он должен был приехать туда, обнять пару девочек или мальчиков, тут же разжаловать какого-нибудь лейтенанта милиции — и остаться тем, кем он был. Но он этого не сделал…

Понимаете, Янукович же не был популярным деятелем, но его избрали, так уж получилось. Виноват, конечно, во многом Ющенко. Я вообще думал, что после этого он уедет из Украины, потому что ему будет стыдно жить рядом с нами. Но, оказывается, не стыдно.

— В чем именно его вина, по вашему мнению?

— Я уже не буду говорить о том, что юридически он грязно пришел к власти. Решение Верховного суда, которое было не совсем правовым, этот третий тур. Но это была реакция людей на Кучму. На того самого негодяя Кучму, который сейчас выделывается и является переговорщиком. Хотя он поставил страну на грань гражданской войны, в результате чего пришел Ющенко. Но у Ющенко, когда он пришел к власти, были возможности хоть что-то сделать для страны. Увы…

Конечно, можно обвинять Юлию Тимошенко в том, что она ему мешала, но если бы он был другим, то она не смогла бы ему мешать. Он оказался абсолютным лживым ничтожеством. Я вообще не могу объяснить, как такой человек может получать власть. Кроме этого, он ратовал за Януковича. Не думаю, что его великие агитационные способности помогли Януковичу победить, но это факт.

Я голосовал против всех. Потому что безумно боялся прихода Тимошенко и даже сегодня считаю, что Янукович был не так опасен для страны, как она. Мне казалось, что с ним народ Украины может как-то справиться, что и подтвердилось впоследствии. У Тимошенко мы бы не выиграли. Она умна, хитра и абсолютно беспринципна.

Конечно, катилось все, и было понятно, что хорошо это не кончится. Оказалось, что Ющенко не повезло с народом, и Януковичу не повезло с народом. На самом деле, они спровоцировали все это. И это безумное бегство — он же подставил всех своих.

Я полагаю, что, во-первых, эта кровь, которая пролилась там и которая льется сегодня, это как бы ответ на совершенно случайно, в качестве дара Божьего полученные свободу и независимость. Мы должны платить, хоть и с опозданием. И мы сейчас платим. Не думаю, что у Путина получится разрушить украинскую государственность. Да, он может разрушить полмира, но это другой вопрос. Ситуация с Россией очень тяжелая, и она будет ухудшаться, и экономическая, и военная.

Однако думаю, что нет смысла особенно углубляться в проблемы России, я бы хотел говорить о том, почему это произошло. Вот такое серьезное разделение Украины, с кровью, с конфликтом, непониманием. Конечно, можно подходить примитивно, полагая, что виноваты все эти ефремовы, царевы и проч. (и это будет правдой, но только маленькой ее частью), которые настраивали людей. Но, с другой стороны, не стоит забывать и Тягнибока с его факельными маршами.

Донецкий синдром

— Вы не находите, что, кроме прочего, именно информационная политика государства, возможно, правильнее было бы сказать, отсутствие таковой в значительной степени обусловило то, что происходит сегодня с нашей страной, если говорить о ее трагическом разделении, разрыве?

— Не только это. Происходили и другие процессы. Примерно в 2003 году мы вместе с американцами закончили трехлетнее исследование, казалось бы, на сугубо психиатрическую тему. Мы исследовали распространенность психиатрической патологии среди населения Украины. Сначала работали социологи, они подготовили очень серьезный комментарий, а потом уже мы, психиатры, дорабатывали в том случае, когда компьютер показывал, что у человека может быть патология. Ничего подобного в Восточной Европе никогда не проводили, мы были первыми. Это подробное, дорогостоящее исследование. Ведь цифры, которые дает Минздрав, мало о чем говорят, кроме того, сколько человек обратилось за помощью. Нас интересовали не такие редкие заболевания, как шизофрения и т. п. Потому что мы знаем приблизительно, сколько их должно быть — это один случай на тысячу, такова статистика везде, и это ни от чего не зависит.

Так вот, мы получили страшные ответы. Первый ответ… Подсчитывали в США, в штате Нью-Йорк, в университете Стоуни-Брук. Когда закончили, позвонила Эвелин Бромет, руководитель всего исследования, близкий мне человек, звезда социологической психиатрии в США, и сказала: «Послушай, к сожалению, у нас где-то вкралась серьезная ошибка, у нас неправильные ответы. Дело в том, что у нас компьютер выдал карту разделения Украины на две части». Начали разбираться. Американские ученые обратили внимание на резкую алкоголизацию половины Украины. Причем они прислали потом результаты, было очень похоже на ту карту, которую распространяли сравнительно недавно. Мы сказали, что никакой ошибки нет. Но американцы ужаснулись: у вас эпидемия алкоголизма. Для них это эпидемия, такого они не видели нигде. Они же с Россией не работали. Эвелин Бромет не понимала, она же бывала в Киеве, общалась и имеет представление о том, что такое Украина. Мы ей объяснили, что есть Западная Украина, там своя история, а есть Восточная. Тогда она сказала: «Ты должен немедленно бежать к своему президенту, Ющенко». Я ответил, что попробую передать результаты исследования, но никакой реакции не будет.

Когда все уже было подсчитано, оказалось, что хоть в Западной Украине плохо с работой, гораздо меньший процент людей с высшим образованием, а в Восточной зарплаты выше, работа есть, но алкоголизация, депрессия, суицидальные наклонности и многое другое преобладают именно на Востоке. То есть оказалось, что очень серьезное социальное напряжение существует в Восточной Украине, хотя, с обывательской точки зрения, они жили значительно лучше. О языке никто не спрашивал, социальное напряжение было связано с совершенно другими вещами.

В Западной Украине ниже зарплаты, но сохранились семья и религия. Тогда еще кто-то из наших исследователей пошутил: русский язык как фактор риска…

То есть это все накалялось, на Востоке была совершенно другая обстановка, другие люди. Одна из донецких психиатров поехала осматривать людей согласно выборке социологического исследования, которое проводил Киевский международный институт социологии. Она поехала куда-то в глубинку, в маленькое шахтерское село, где столкнулась с абсолютной алкоголизацией. Это же не Донецк — красивый современный город. Вернувшись, сказала: «Семен Фишелевич, я выросла здесь, это моя родина, но я такого ужаса еще не видела».

Эти люди жили так всегда. И таких намного легче вербовать и в титушки, и в антититушки.

Это исследование тоже было предвестником того, что нужно что-то делать. Я передавал его результаты президенту трижды, никакой реакции не было.

— А что можно было сделать?

— Обратить внимание, сесть и думать. Нужно было очень серьезно поговорить с Ахметовым, Ефремовым, которые в той ситуации были управляемы, поскольку очень боялись. Я не большой специалист, не управленец, но знаю наверняка, что уж точно не языком заниматься надо было. Поэтому произошло то, что должно было произойти, особенно когда подожгли фитиль…

Не знаю, кто виноват в том, что происходит сейчас: президент, премьер или это общий маразм нас всех, но как можно судить этих людей за сепаратизм? Людей, укравших миллионы и миллиарды. Они же украли не у меня, киевлянина. Они украли там. И если вы хотите вернуть к сознанию простых людей там, каждый день объясняйте, демонстрируйте эти схемы. Да, я понимаю, что пока не было суда, нельзя обвинять. Но документы есть. И нужно объяснять, что вас грабил не Тягнибок, который тоже хорош, вас обокрали ваши же.

Сейчас, когда я слышу, что кого-то обвиняют в сепаратизме — хоть Штепу, хоть Ефремова…Если мы будем их судить за сепаратизм, то только подогреем ситуацию. Потому что для меня это осудительный термин, но для тех людей это не осудительно. Поэтому нужно пересматривать концепцию наказания. Нельзя отталкивать от себя людей.

— Вы считаете, что такая формулировка отталкивает?

— Конечно. Задача не в том, чтобы их миллионеры и миллиардеры сидели в тюрьме. Потому что эти нынешние тоже воровали. Проблема в том, чтобы простому шахтеру и его жене объяснить, что они плохо жили, потому что конкретные люди все у них украли. Им бессмысленно объяснять, что Ефремов — сепаратист, потому что это какое-то абстрактное, мертвое право.

Это так же, как с Кернесом, который пришел к власти благодаря «художествам» Авакова. У меня было несколько встреч с серьезными, культурными харьковчанами, и я всегда задавал вопрос: «Как вы могли голосовать за такого?» Ответ был таков: вы не живете с нами, вы видите картинку по телевизору, а на самом деле это была реакция на Авакова. А ведь об этом власти тоже нужно думать, а не усиливать сопротивление такими назначениями.

— Многие люди, бежавшие из Луганска, Донецка, не видят в украинской армии воина-освободителя. Огромную роль сыграло отсутствие грамотной информационной политики. Возможно, таких людей трудно понять тем, чьи дома не разрушались под «дружественным огнем» собственной армии. Может быть, надо говорить им: простите, да, так бывает на войне. Но мы очень патриотично формулируем новости, врем о том, что не ведется огонь по жилым домам и не используются кассетные бомбы, а они собственными глазами видели, что это не так. Когда они рассказывают о пережитом, трудно смотреть им в глаза, и язык не поворачивается сказать: вы сами призвали это на нашу землю. Как после этого сшивать страну, как говорить и искать точки соприкосновения, возможно ли это вообще?

— Думаю, начинать надо было гораздо раньше. Понимаю, обижаются многие, когда слышат фразу бывших дончан: Украина нами не занималась, Украина нас бросила… Нами никто не занимался. Они занимались воровством, все. Но все-таки если государство существует, внутренней политикой в угрожающих регионах нужно было заниматься. Я очень хорошо запомнил начало независимости: великолепный в смысле своей честности, но абсолютно нулевой и даже страшный, на мой взгляд, политик Степан Хмара с группой товарищей поехал объяснять Крыму, как себя надо вести. Там то ли весь поезд был, но в любом случае там были сотни молодых людей из Западной Украины. Что они там делали, я уже не помню, хотя крови не было, но сам факт…

— Это как агитация?

— И запугивание. Мол, мы вам покажем!

Понятно, что там назревали процессы сепаратизма. С Крымом я не уверен, что можно было что-то сделать. Трагедия крымских татар — это ужасно. Опять же, наша журналистика скрывает от нас, что есть другая сторона — есть крымские татары, которые прильнули к новой власти. Их сейчас меньше, но их будет больше. Люди хотят жить.

Помню, когда была попытка переименования университета в университет имени Стуса. Да, Стус окончил этот университет. Но они же ничего не знают о нем! А он оттуда, и Дзюба, и Свитлычный. И именно это нужно было объяснять, а не Тягнибоку ехать туда и переименовывать. И таких мелочей было много.

— Любопытно, что у нас такое количество диссидентов именно с Восточной Украины.

— В лагерях подавляющее большинство диссидентов были с Восточной Украины. Вот мы назвали нескольких. Да и Черновил не львовянин, он из Черкасской области. Это была реакция на русификацию. На вот эту ложь и свое одиночество в этой восточноукраинской культуре, жизни.

Девочка или мальчик из какой-то деревни, выучившийся, начитавшийся, искренний, поступал на факультет украинской филологии в Днепропетровский или Киевский университет. Через несколько месяцев они начинали осознавать, что чувствуют себя там чужими, словно новые евреи. Кто-то делал карьеру, как Борис Олийнык. А были такие чистые, искренние, которые вообще не понимали, во что они ввязываются. Они не думали о тюрьме, о психбольнице. Они просто говорили, как мальчик в толпе, которого убеждали, что король в новом платье. А мальчик говорил: король голый. И дальше с мальчиком разбиралось КГБ. Это тоже было безумием, создававшим огромное количество сопротивляющихся людей, которые начинали искать друг друга.

Иван Свитлычный рассказывал мне, что в те годы в Киевском университете было несколько самоубийств. Потому что девочка ехала учиться на украинский филфак, готовила себя к нормальной человеческой жизни — иметь семью, рожать детей, а не сидеть в тюрьме. Она не могла вернуться к маме и сказать, что вот так получилось. И было страшно, и было одиноко, с ними работали. И парторг факультета, который гонял этих детей с таким ражем, как ни один комитетчик, впоследствии стал директором Института украинистики, существующего на бюджетные средства.

А тогда этих детей выгоняли из университета, не давали работы. В большинстве случаев за «академическую неуспеваемость», но на самом деле — за «буржуазный национализм». Хотя в основном это были какие-то мягкие стихийные даже не протесты, это были вопросы. Вопросы вслух.

А Западная Украина жила немного иначе. Там была оккупация, это психологически совсем другой климат. Там были свой язык, своя культура. Ну задавили их церковь, так они же все равно ходили к тем же священникам. То есть все-таки жизнь в оккупации в каком-то смысле легче. Да, выходцам оттуда, ставшим активными членами коммунистической партии Украины, не разрешали занять высокие партийные должности. Мне рассказывали, как отсеивали. В 60–70-е годы очень внимательно изучали поступавших в семинарию, и одного мальчика, искренне верующего, не взяли, поскольку докопались-таки, что он из Западной Украины. Их боялись.

Я помню Ивана Алексеевича молодым. Он не собирался бороться с советской властью. Да он и не боролся. Как и Чорновил, и Сверстюк. Это люди, которые уже просто не могли сдержаться.

(Продолжение следует)