Василий Кисиль: У нас сегодня единственная проблема — а судьи кто?

13 января Верховная Рада приняла в первом чтении сразу два законопроекта с предложениями по судебной реформе. Первый из них (№1656) внес президент Украины, а разрабатывался он в Совете по вопросам судебной реформы, созданном по его приказу 27 октября 2014 года. Второй (№1497) внесли в парламент в тот же день, что и президентский, пятеро депутатов, первая по списку — Оксана Сыроид из «Самопомочі» («О внесении изменений в Закон Украины «О судоустройстве и статусе судей» относительно усовершенствования принципов организации и функционирования судебной власти в соответствии с европейскими стандартами»). Законопроекты имеют разные подходы к реформированию судебной системы. О том, чем они принципиально отличаются, «Ракурс» расспросил члена Совета по вопросам судебной реформы, доктора юридических наук, профессора кафедры международного частного права КНУ им. Тараса Шевченко, старшего партнера ЮФ «Василь Кисиль и Партнеры» Василия Кисиля.

— Василий Иванович, как понимать то, что Верховная Рада приняла в первом чтении два законопроекта с двумя разными проектами судебной реформы?

— Это действительно нестандартная ситуация. Мне кажется, в истории украинского парламента был только один прецедент подобного рода. Принятие за основу двух законопроектов осложнит подготовку финального документа. Конечно, следовало бы принять в качестве базового или тот, или другой, а потом уже вносить изменения и согласовывать какой-то один законопроект. Я так понимаю, что такая ситуация сложилась из-за определенных амбиций депутатов.

По моему мнению, в депутатском законопроекте есть ряд разумных положений, которые следовало бы взять в наш законопроект.

Главная идея законопроекта, который подготовил Совет, — запустить механизмы, которые очистят судебную власть от коррупционных элементов. Речь идет о том, чтобы провести если не люстрацию, то аттестацию всего судебного корпуса, начиная от Верховного суда Украины и заканчивая местными судами. В другом законопроекте больший упор делается на организационную структуру.

— Да, он предлагает, в частности, ликвидировать систему хозяйственных судов.

— Вот, например, ликвидация хозсудов. Я лично могу сказать, что больше всего натерпелся от хозсудов, и точно знаю, что там коррупционная составляющая наиболее вероятна. Потому что хозяйственные суды рассматривают дела миллионного, а иногда и миллиардного объема! А в обычном суде, ну какие там могут быть большие деньги? Максимум наследство, а так — курица у соседа на огороде выгребла лук, то есть совсем другой масштаб, поэтому меньше основы для коррупции. Однако объективности ради хочу сказать, что квалификация этих судей значительно выросла, они действительно имеют достаточно существенную специализацию. Я не могу представить себе, как судья районного или даже областного местного суда будет рассматривать дела по интеллектуальной собственности, ценным бумагам и тому подобное. Нормативная база по этим вопросам уже такова, что требует судей с отдельной специализацией.

Напомню, что во многих странах Европы такая специализация существует. И никто от специализированного суда там еще не возвращался назад. Например, в Германии около пяти специализированных судебных ветвей.

У авторов предложения по ликвидации хозсудов, насколько я понял, идея была такая: давайте мы ликвидируем хозяйственные суды, погремим на весь социум, что реформа проведена, мы ликвидировали то-то. А суть? Поэтому на всех собраниях я решительно выступал против этой идеи, несмотря на позицию ВСУ.

Я не устаю повторять: у нас единственная сегодня проблема — а судьи кто? Это корень проблемы. Поэтому я всегда настаивал на том, что нужно определить, как нам очистить судейский корпус от коррумпированной составляющей, а не ликвидировать структуру. Ведь не секрет, что в нашем обществе существует достаточно обоснованное мнение, что в Украине есть судебная мафия. Общество не так слепо, чтобы не видеть, что у нас уже есть судейские династии.

Понятно, что невозможно глубоко провести судебную реформу без активной оперативной работы тех служб в государстве, которые занимаются государственной безопасностью. Ведь нынешнее состояние судебной ветви власти у нас угрожает государственной безопасности. Они же знают, кто из судей берет, кто не берет... Им надо только дать команду «вперед».

Обратите внимание, что вопрос ликвидации административных судов не стоит. Вопрос ликвидации специализированных судов по рассмотрению гражданских и уголовных дел не стоит, а вот вопрос хозсудов подняли. У меня возникает вопрос: а может, это делается для того, чтобы перенести эту коррупционную составляющую наверх? Коррупционная составляющая в хозсудах значительная. Это факт. Но надо вести борьбу не с этой структурой, а с коррупцией. К тому же, коррупционная составляющая есть и в административных судах, особенно когда начинаются выборы, и в уголовных делах тоже.

В качестве основного аргумента в пользу ликвидации системы судов общей юрисдикции, специализирующихся на рассмотрении хозяйственных дел, авторы альтернативного законопроекта называют то, что они якобы рассматривают те же частноправовые споры, что и суды гражданской юрисдикции, выделенные только по субъектному признаку. Цитируем из пояснительной записки: «Процедуры хозяйственного и гражданского судопроизводства не имеют принципиальных отличий».

Я считаю, что как отдельная структура с собственной специализацией хозсуды себя оправдали. Могу привести пример. Когда не было хозяйственных судов, некоторые хозяйственные дела тянулись годами. Потому что Гражданский процессуальный кодекс позволяет надолго откладывать дело. Но известно же: можно так затянуть, что когда дойдет дело до финала, то уже нет ни субъекта, ни его денег — уже все выведено далеко в офшоры. С появлением хозсудов срок рассмотрения дел значительно уменьшился.

Но самое главное, что есть у хозсудов, — это квалификация. Возможно, структуру действительно нужно оптимизировать, я не знаю. Может, посмотреть по разным областям, где кого можно сократить, если они не очень загружены. Но в целом их существование оправдано. Что не оправдано, так это то, что эти специализированные суды получили право вето и решали, отправить дело на пересмотр в Верховный суд или нет. Я за то, чтобы это право у них забрать. Не может суд, который выносил решение, сам определять, пускать это дело выше или нет.

Можно ликвидировать хозсуды, но специфические споры никуда же не денутся. Я не сторонник концепции хозяйственного права, но с точки зрения практики и науки, вижу, что в делах, которыми занимаются хозсуды, есть существенная специфика, и не только по субъектному составу. Кроме того, в хозсудах во многих моментах упрощенная процедура. Поэтому когда говорят, что нет принципиальной разницы, то стратегически, может, и нет, но нельзя забывать о процедурных моментах, которые очень важны.

— Считаете ли вы состав Совета по судебной реформе оптимальным?

— Я никогда не был сторонником того, чтобы судебную реформу проводили действующие судьи. По моему мнению, во всех этих комиссиях они должны быть представлены минимально, поэтому включение в Совет по вопросам судебной реформы руководства судов считаю ошибкой. В такой рабочей группе могут быть рядовые судьи, делегированные от той или иной специализированной ветви судебной власти. Но председателям судов нечего там делать. Потому что это только в известной комедии Гоголя офицерская вдова сама себя высекла. Только судьи берут инициативу в свои руки, реформа делается под них. Нам нужна реформа не под судей, а в интересах всего общества, всех граждан Украины.

— Но ведь невозможно провести реформу без тех, кого она непосредственно затронет...

— Да, судьи должны быть, но их должно быть немного, не критическая масса. Некоторые проблемы, имеющиеся в судебной ветви власти, мы можем услышать только из уст самих судей. Но учитывать ли их, должны решать другие. Потому что иногда судьи подают какую-то проблему, а потом оказывается, что они сами ее и создали с определенной целью. Понятно, что каждая администрация судов будет защищать свой приход.

Председатели судов любят говорить, что не имеют никаких прав, они ни на что не влияют, у них в судах электронное распределение дел, а занимаются они только хозяйственными делами. Как-то я предложил присутствующим на одном из заседаний председателям судов, если они считают себя завхозами, допускать к руководству судом ежегодно всех судей этого суда по очереди. Сначала старшего по возрасту судью, а затем остальных в алфавитном порядке. Тогда если кто-то из них захочет лоббировать свое дело, может случиться, что у него не хватит времени долоббировать его до конца. В ответ я получил немую сцену. Тогда я понял, что от председателей судов зависит очень много. Особенно в областных судах, подальше от Киева.

— Авторы законопроекта «О внесении изменений в Закон Украины «О судоустройстве и статусе судей» относительно усовершенствования принципов организации и функционирования судебной власти в соответствии с европейскими стандартами» (№1497) предлагают не только ликвидировать хозсуды, но и создать окружные суды по рассмотрению гражданских и уголовных дел. При этом утверждают, что реализация законопроекта не потребует дополнительных расходов из бюджета...

— Я не вижу необходимости в создании этих окружных судов, до конца этой аргументации не понимаю. И в то, что это будет бесплатно, я тоже не верю. Если они считают, что смогут найти на это средства, ликвидировав хозсуды, то это большое заблуждение. Потому что ни один суд не дает столько денег в бюджет Украины в результате судебного сбора, как хозсуды. Я допускаю, что нужна оптимизация по количеству судей. Но здесь тоже не надо недооценивать работу хозсудов. Я сам был свидетелем дел по торговым маркам, ценным бумагам, где разобраться за одно-два заседания без надлежащей экспертизы невозможно.

Сначала набрать штат в хозяйственные суды было не так просто. Потому что судьи, работавшие в районных и областных судах в начале 90-х годов, смотрели на хозсуды пренебрежительно и не понимали, что это такое. Но когда заработал рыночный механизм, то они увидели, что это очень денежные суды, а у них копейки, и появилось много желающих идти туда работать. Поэтому первые судьи, которые начали работать в хозсудах, действительно не имели большой квалификации, но тогда и законодательство было простым (все действовало на основе закона о хозяйственных обществах). Со временем законодательство начало усложняться, изменилась генерация судей, квалификация которых значительно выросла, адвокаты это чувствуют.

Кроме того, в отличие от уголовного права, где хотя бы теоретически есть соревновательный процесс между адвокатом и прокурором и судья выступает в качестве арбитра, в хозсудах судья слушает только адвокатов. Поэтому если он не будет хорошим специалистом, то может попасть в затруднительное положение.

Более того, я предполагаю, что в Украине в скором времени возникнут патентные суды, земельные суды, когда пойдет земельная реформа. По большому счету, у нас уже должны быть семейные суды.

Вместо этого нам следует выстроить судебную ветвь власти, которой в Украине нет. У нас есть суды, есть судьи, но институтов как третьей ветви власти в государстве (в отличие от исполнительной и законодательной) нет.

— Не слишком ли много полномочий получает президент (от назначений судей до формирования судов) в соответствии с законопроектом Рады по вопросам судебной реформы?

— Совсем наоборот. Сегодня президент имеет больше полномочий, чем те, которые предусмотрены в законопроекте, подготовленном Советом. Вопрос стоит таким образом: как сделать так, чтобы политики не влияли на судебную ветвь власти, и как усилить судейское самоуправление.

Я лично против того, чтобы парламент имел отношение к назначению судей, кроме разве что КСУ и ВСУ.

Я слышал и такой смешной аргумент, что президент имеет больше влияния, потому что подписывает удостоверение судьи. Но кто такой президент в Украине? Независимо от фамилии. Президент — это лицо при власти, которое получило наивысшую легитимность, потому что за него проголосовали более 50% граждан. Ни за кого в этом государстве столько не проголосовали, ни за одну партию. Он, в соответствии с Конституцией, не является представителем ни одной ветви власти, ни исполнительной, ни судебной, он, так сказать, стоит над ними. С точки зрения авторитета и статуса для судьи даже лучше, если удостоверение ему подпишет высшее должностное лицо государства.

Что касается назначения судьи, то президент в соответствии с законопроектом Совета по вопросам судебной реформы не имеет права ветировать представления по кандидатурам от Высшей квалификационной комиссии судей и Высшего совета юстиции. Хотя я дал бы ему такое право. Объясню почему. Президент — самый проинформированный человек в государстве, потому что получает информацию не из одного источника: СБУ, разведка и тому подобное. Есть некоторые вещи, о которых президент знает, но никогда их не озвучит. Напомню, что есть страны, которые воюют, но их спецслужбы сотрудничают, чтобы противостоять каким-то общим угрозам, например, терроризма. Поэтому, по моему мнению, было бы правильно, если бы президент имел возможность завернуть кандидатуру на должность судьи, имея определенную информацию, попросить проверить это лицо еще раз. А если бы ВККСУ и ВСЮ настаивали, то тогда подписывать. Но даже этого нет в нашем законопроекте.

Я не вижу увеличения полномочий президента, все в рамках Конституции. Присяга судей президенту, по моему мнению, это формальность. Ведь на самом деле судьи присягают украинскому государству и народу, а президент просто присутствует при этом. Присутствие президента — это плюс, а не минус, он имеет возможность дать им наставления. А если журналисты увидят в этих напутственных словах лоббирование собственных интересов, то, понятно, что не оставят это без внимания. Мы уже просто так испуганы, что дуем даже на холодную воду.

— Проводили ли члены Совета по вопросам судебной реформы расчеты — сколько будет стоить реализация подготовленного ими законопроекта?

— Официально члены Совета таких расчетов не делали. Но на каждом заседании Совета, по крайней мере, в мое присутствие, был представитель Министерства финансов Украины. Только возникала угроза, что нужны деньги, Минфин сразу говорил: денег нет. Но в любом случае члены Совета двигались вперед и готовили нормативные акты. Я так понимаю, что сегодня Минфин скажет на любое предложение, что денег нет и надо быть экономными. Однако я думаю, если Верховная Рада все-таки примет законопроект о судебной реформе, то какие-то деньги найдутся.

— Был ли вывод Минфина по окончательному документу, подготовленному в Совете по судебной реформе и внесенному в парламент от президента?

— Вроде было официальное письмо Министерства финансов по поводу законопроекта, который готовил Совет по вопросам судебной реформы (№1656). Я не помню полностью его содержания, но там тоже говорилось о том, что, мол, имейте в виду: денег в бюджете не так много, чтобы вы разгулялись.

— Удалось ли Совету по судебной реформе вложить в законопроект все, что хотелось, вышел ли он целостным?

— Надо сказать, что этот закон не является кардинальной реформой судебной ветви власти. Во-первых, есть конституционные ограничения, а, во-вторых, сработало судейское лобби, которое тоже не стояло в стороне.

Правильно говорят, что этот закон должен быть одним из первых шагов. А дальше должны последовать другие меры, которые решили бы проблемы судейского самоуправления, ВСЮ и тому подобное.

Сейчас мы должны решить главный вопрос — очищение судейского корпуса. И этот вопрос, по моему мнению, удалось решить на законодательном уровне. Но включится ли этот механизм и оперативные службы в работу, это уже вопрос не к закону.

Я участвовал во всех комиссиях по реформированию судебной системы, начиная от Кравчука. Могу сказать, что работа в этом последнем совете была более продуктивной, профессиональной и демократичной. Кстати, некоторые положения, которые были инициированы со стороны Администрации президента, были отвергнуты.

Подготовила Марина БЛУДШАЯ