Головний ворог України — корупція і злодійство — політолог

Пропонуємо нашим читачам продовження інтерв'ю з Робертом ван Вореном, відомим голландським правозахисником, політологом, істориком і публіцистом. Цього разу йтиметься про Украйну.

— Роберте, що, на ваш погляд, відбувається на сході України?

— Іде війна. Спочатку це була війна бандитських формувань одне проти одного і проти Києва, війна за переділ власності, за територію. А зараз це переросло у відкриту російську агресію. Якби Росія не брала участі, бандитська війна давним давно б закінчилася, ще в серпні минулого року. Зараз те, що відбувається на Донбасі, не має нічого спільного з громадянською війною. Це війна України з Росією, яка ніяк не може зрозуміти, що вона вже не імперія. Імперія вже закінчилася — до побачення.

Я розумію невдоволення жителів східної України. Ця частина країни завжди стояла осібно, уряд нічого не робив для того, щоб створювати єдину країну, — вони займалися крадіжками, це була їхня головна задача. Біда України в тому, що протягом 23 років її влада тільки крала. Я пам'ятаю слова однієї людини, яка в силу своєї діяльності і переконань раз на два тижні приїжджала на схід України, щоб привезти туди книжки з української історії та культури. Вона казала: «Місцеве населення нічого не знає про країну, в якій живе. Більше того, і не хоче знати, жодних почуттів по відношенню до України вони не відчувають. А уряд нічого не робить. Якщо ми не вживемо заходів — буде жахіття».

— У Криму, я гадаю, ситуація була ще гірша...

— Саме так. І це тривало досить довго. Перше, що я почав лобіювати після Майдану, — це створення нормальної, вільної російськомовної преси для східних областей України і Криму, адже якщо ми говоримо, що Україна — єдина країна, дайте їм можливість отримувати повноцінну інформацію про Україну рідною для них мовою. Зробіть паралельне мовлення російською мовою. Мені на це відповідали: «Навіщо? У нас і так половина передач російською». Половина, розумієте? Все і половина — це не одне і те саме. Якщо половина передач йде незрозумілою їм українською, вони українські канали і дивитися не будуть, перемкнуться на російські. Так і відбувалося. Вони отримували спотворену, брехливу інформацію з Москви. Це дуже небезпечно.

Поборники українізації кажуть: «Нехай вчать українську мову». Але ми бачили, що відбувалося в Естонії та Латвії, коли російськомовних суворо зобов'язали вчити державну мову, — мовне питання одразу ж стало політичним. На цьому ґрунті виникли масові протести, що підігріваються ззовні. А ось у Литві такого не було. Там нікого не змушували вчити литовську мову. Як результат, зараз усі російськомовні громадяни Литви знають литовську, розмовляють нею. Вони її вивчили, бо самі захотіли вивчити мову своєї країни, і це дуже важливо. Людина повинна мати свободу вибору. Якщо їй щось нав'язувати, вона автоматично почне це відкидати.

Якщо не надавати людям з різних регіонів рівні права, то гасло «Єдина країна» стає порожнім.

— Але, якщо вже зовсім відверто, значна частина місцевого населення окупованих терористами територій підтримує ці так звані республіки...

— Я в це не вірю, в опитування і всяке таке. Знаєте, я уявляю себе на місці жителя цієї території. Якби там проводили якесь опитування і запитали мене, чи підтримую я ДНР або ЛНР, я б теж сказав, що підтримую, бо хочу жити. Тому що з тими, хто проти, розмова коротка, їх просто винищують. Тут, в Україні, — криза. Але там не криза, там пекло. Навіть ті, у кого були якісь ілюзії, хто ходив на цей місцевий референдум, голосував за ДНР і ЛНР, думаю, уже прозріли. Вони, гадаю, будуть дуже раді, якщо їх нарешті звільнять від цих бандитів-окупантів.

— Ви регулярно відвідуєте Україну, спілкуєтеся з різними людьми, як ви вважаєте, в країні після Майдану щось змінилося? Я маю на увазі корупцію, ставлення чиновників до народу.

— Ні, в цьому плані нічого не змінилося. Боюся, що стало гірше. За Януковича крали, але це було організоване злодійство, структуроване. Усі знали, хто, скільки взяв і скільки кому віддав нагору. Усе було дуже чітко вибудовано, усе було зрозуміло. По суті, гроші йшли в одну кишеню. А зараз крадуть усі, хто скільки може. Відстежити втрати практично нереально. Це беззаконня. Більшість чиновників, які залишилися на своїх місцях, продовжують робити те, що робили за Януковича, та й багато нових керівників, які прийшли з Майдану... Скажімо так, до них є багато запитань.

Люди сподівалися, що після Майдану країна стане іншою. Але, звичайно, цього не сталося. Це не може статися саме по собі і одномоментно. Після розвалу Союзу мені хтось сказав, що потрібно два покоління, щоб позбутися «совєтизму». У мене зараз таке враження, що потрібно два покоління, щоб позбутися цього злодійства. Якщо ми не припинимо красти, ми ризикуємо втратити країну. Ми можемо її втратити не стільки через війну з Росією (у якій агресору протистоять в основному звичайні громадяни-волонтери, якби не волонтерський рух, взагалі незрозуміло, де б уже був фронт), скільки через внутрішнього ворога. Потрібно розуміти, що найголовніший ворог України — не Путін і Росія, а корупція, злодійство, які роз'їдають її зсередини. Цей ворог більш небезпечний, ніж зовнішній. Зовнішній ворог — зрозумілий, конкретний, він себе позначив, і ми розуміємо, з ким маємо справу. А з внутрішнім ворогом боротися набагато складніше. І якщо його не перемогти, все може закінчитися для України дуже сумно. Усі світлі перспективи, усі плани будуть поховані. Та й самій Україні як країни, як держави може не стати.

— Але ж, власне, проти такого внутрішнього ворога і повстав Майдан? Значить, люди чудово усвідомлюють, що цьому нескінченному дерибану бюджетних коштів, цим відкатам, хабарам і відбиранню чужого майна потрібно покласти край?

— Ці люди, що вийшли на Майдан і зараз воюють на Сході в добровольчих батальйонах за цілісність країни, ментально інші. Вони не терпітимуть крадіжки. Вони за цю країну проливали свою кров і втрачали в боях своїх побратимів. У них є зброя, вони вміють воювати. Якщо вони не побачать, що в країні щось змінюється на краще, вони прямо з фронту підуть скидати і цю владу. І третій майдан буде страшним, дуже кривавим.

А от що справді змінилося, то це ставлення людей до своєї країни. Раніше громадянин України мав український паспорт у кишені, але при цьому абсолютно не розумів, не замислювався, що ж таке Україна. Йому це було навіть не цікаво, як кажуть, до лампочки. Україна? Ну, це такий загальний гаманець, в якому є гроші, які можна взяти на якісь потреби. Було споживацьке, байдуже ставлення. З Майданом це дуже змінилося. Україна народилася під час Майдану. Тепер це рідна країна, яку треба захищати. Якщо ми її не захистимо, то вона просто зникне, її не буде. Можна сказати, що тільки зараз, а не 23 роки тому, народилася країна і народився український народ.

— Україна намагається реалізовувати реформи. Власне, у нас є безліч інших клопотів і проблем, зокрема війна. Але на реформах, причому негайних, наполягає Європа. Інакше не дадуть грошей. А без цієї підтримки нам ніяк. Що ви думаєте про це?

— Захід у будь-якому випадку підтримуватиме Україну фінансово. Він розуміє, що й сам перебуває в дуже складній ситуації через зовнішню політику Росії. Якщо Україна зникне з карти світу, Росія відразу ж стане на 1500 км ближче до європейського кордону. Отже, вони повинні давати гроші. З іншого боку, вони хочуть, щоб ці гроші підтримували країну, а не розтікалися по окремих кишенях. Вони розуміють, що тут корупція, але навіть не уявляють собі її масштабів. І вимога реформ в окремих сферах — це вимога зрозуміліших правил гри, прозоріших фінансових механізмів.

Що стосується реформ. Проблема, на мій погляд, не в правилах, проблема в мисленні, в старому, радянському, злодійському мисленні. На мій погляд, реформування, реорганізація системи — це не стільки нові правила її функціонування, скільки нові люди. Тут криється ще одна проблема: Україну залишає освічена молодь, талановиті фахівці, які могли б принести користь рідній країні, але вони не бачать тут перспектив, вони бачать безнадійну ситуацію, на яку не варто витрачати свою енергію. Люди хочуть нормально жити.

У нас у Литві 20% населення, переважно це молоде покоління, яке повинно було б міняти, розвивати країну, виїхало в інші, благополучніші держави Європи. А в Литві залишається старе покоління з зашкарублим радянським мисленням. Особливо багато таких людей у провінції. Литва, незважаючи на свою європейськість, на 70% ще радянська, це дуже відчувається.

— І все ж, що робити з корупцією?

— З корупцією треба щось дуже швидко вирішувати. Але я думаю, що призначати грузинів на різні високі посади — не найкраща ідея. Це не вирішує проблеми. Ну, посадили грузина в крісло міністра, а навколо нього чиновники, які в цьому міністерстві 20 років сидять і мають свої напрацьовані схеми. Як він, людина зі сторони, може відшукати ці схеми, зрозуміти, розібратися, що відбувається навколо? Особливо, якщо він не розуміє української, а документи українською мовою. Він буде безпорадний. Це перше.

Друге — відповідальність за події в міністерстві тепер уже не на українських плечах, а на грузинських. Це дуже погано, це зняття з себе відповідальності: якщо у нас щось не вийде, будемо винні не ми, а грузин. Цю позицію можна сформулювати так: «Ми хочемо змінитися, але самі не можемо, нехай прийде хтось і з нами це зробить. А якщо ми не змінимося, то не ми винні, а той, хто прийшов». Це маячня якась. Так не буває. Це дуже дитяча позиція, що уходить корінням у радянське минуле, коли партія за нас все вирішувала.

Мені дуже сподобалося на Майдані, коли Захід вчергове висловлював «глибоку стурбованість», з'явилися листівки такого змісту: «Спасибі за вашу стурбованість. Якщо це все, то fuck off». Іншими словами — дайте нам спокій, дайте нам самим подбати про себе. Це був серйозний крок вперед від радянського минулого.

Нам ніхто нічого не винен. Ніхто до нас не прийде наводити порядок. Хорошу країну треба будувати своїми руками. В Україні повно порядних, розумних людей, які могли б це робити

— Яким чином це зробити? Як у Грузії? Усіх вигнати і замінити молоддю?

— Грузинський приклад дуже показовий, але не бездоганний. Там було зроблено багато помилок. Вигнали всіх чиновників і на їх місце поставили хлопчиків і дівчаток, які закінчили університети. Так, ти можеш мати диплом університету США, але це не означає, що ти можеш керувати країною. І це тим більше не гарантує, що ти порядна людина. Я знав одного молодого заступника міністра в Грузії, який, проводячи зустріч, не відривався від свого Фейсбуку. Він півроку попрацював, набив кишені і пішов на наступну посаду. Відчайдушний негідник. Молодий вік — це не показник. І всіх поміняти — це не рішення. Серед старшого покоління, серед теперішніх чиновників є порядні та досвідчені. Потрібно використовувати їх досвід. А на ключові позиції потрібно поставити молодих технократів, з новим мисленням, з хорошою освітою, з розумінням того, що вони роблять і чого хочуть досягти. З корумпованими структурами потрібно покінчити швидко і рішуче, але це не означає, що потрібно вигнати старше покоління.

— А що ви думаєте про люстрацію?

— Мені здається, що неправильний напрямок — уся ця дискусія про люстрацію. Ця енергія йде в нікуди. Хто буде кого люструвати? На пострадянському просторі питання люстрації настільки тонке і складне... Ну хто відкрито протистояв радянському режиму? Одиниці. У СРСР усі так чи інакше працювали на комуністичний режим. Що ж стосується режиму Януковича, то переважна більшість населення якоюсь мірою брала участь у його підтримці: вони нелегально працювали, потроху крали, давали або брали хабарі. Головне не минуле людини, а те, що вона хоче робити зараз, що вона збирається привнести в розвиток своєї країни.

Зараз люстрацію будуть використовувати для того, щоб порахуватися з кимось, для боротьби з конкурентами. Це не будує, а руйнує країну. Я розумію, що зараз тим, хто був на Майдані, дуже і дуже неприємно бачити в кабінетах тих самих чиновників. Ну що робити? Країна така, іншої в нас немає. Зрозуміло, що вони, виходячи на Майдан, хотіли створити нормальну країну. Але що робити з цими колишніми чиновниками? Вони ж теж будуть у цій країні жити, їм потрібно десь працювати, якось харчуватися, годувати сім'ю. Їм потрібно дати можливість працювати. Інакше вони стануть ворогами. А таку величезну кількість внутрішніх ворогів країна просто не витримає. Це буде кінець.

— До речі, про ворогів. Ми в Україні багато говоримо про єднання народу, але зараз українське суспільство розколоте, можна називати це протистоянням Майдану і антимайдану, Сходу і Заходу, проросійської та української позиції, радянсько-комуністичної та ліберальної ідеології. Але, на жаль, мова йде не тільки про війну ідеологій, тут реально одні люди вбивали й калічили інших. Досі ці вбивства не розслідувані. Я вже не кажу про місцевих жителів серед бойовиків на Донбасі — це ж теж українські громадяни, нехай навіть називають себе громадянами міфічної ДНР або ще більш міфічної «Новоросії». Як нам з ними жити потім в одній країні?

— Історія знає безліч подібних випадків, коли протиборчим сторонам необхідно було визнати свою провину, примиритися і жити далі. Головна проблема — з визнанням провини. У Литві досі дуже великі складнощі з визнанням того факту, що литовці активно брали участь у Голокості. Їм дуже важко прийняти те, що вони були і жертвами історії, і катами. Я бачу по своїх студентах, що тільки молоде покоління може відкрито про це говорити, це визнавати. Люди старшого покоління це взагалі не сприймають, воліють про це не згадувати. У вересні минулого року в Каунасі був конгрес психоаналітиків, на відкритті я прочитав свою доповідь про Голокост та його вплив на Литву і її розвиток. На мій погляд, це така чорна точка в історії, яка не дає повноцінно розвиватися: заперечення своєї провини, боротьба з цією провиною відбирає у країни багато енергії. Реакція публіки була дуже цікавою. Молоді потім підходили, дякували, казали, що їм було цікаво, мовляв, є, про що поміркувати. А ось старі поставилися до мого докладу дуже критично, вони говорили, що не відчувають себе винними, що ображені. Але ж я не давав жодних оцінок, я констатував факт.

Життя взагалі дуже складна штука, все неоднозначно. Наприклад, ми знаємо, що Вінні Манделла — героїня, борець з апартеїдом. А ви знаєте, як саме вона боролася зі своїми супротивниками? Вона їх вбивала. І не тільки білих, але й чорних, які її не підтримували. Причому вбивала страшним способом — спалювала живцем. Люди іноді не розуміють, що насправді ми є не найприємнішою частиною природи. Ми можемо бути дуже неприємними щодо себе, і щодо інших.

— Зараз величезна кількість жителів Донбасу розселяються по всій країні. І багато з них налаштовані аж ніяк не позитивно до України. Чи є можливість таких вороже налаштованих людей якось інтегрувати в українське суспільство?

— Так. Іншого виходу немає. Це такі самі громадяни країни. Вони мають право на свою думку. Вони мають право ненавидіти Порошенка, Яценюка і весь уряд, вважати всіх західних українців бандерівцями тощо. Це вільна країна. Але вони не мають права намагатися руйнувати цю країну.

Що має робити уряд в ім'я примирення? Створювати різні програми, які дали б можливість цим переселенцям краще пізнати країну, в якій вони живуть, дати їм можливість брати участь у різних дискусіях із західними українцями і т. д. Щоб перестати демонізувати одне одного, люди повинні познайомитися, знайти точки дотику, тоді образ ворога, нав'язаний пропагандою, розвіється. Звичайно, це нелегкий і не швидкий процес. Але він необхідний. Подібну роботу, що допомагає євреям і палестинцям краще пізнати одне одного, проводять в Ізраїлі. І там, насправді, не всі ізраїльтяни вороже налаштовані до всіх палестинців і не всі палестинці прагнуть вбивати всіх ізраїльтян. Екстремісти — це невелика кількість людей, які псують враження про весь народ.

На примирення йдуть роки і десятиліття. Двадцять років минуло після громадянської війни в колишній Югославії, але там досі в деяких селах не налагоджений нормальний контакт між жителями.

Хороший приклад — ПАР. Там було створено Комісію правди і примирення, яку очолив архієпископ англіканської церкви Десмонд Туту, лауреат Нобелівської премії миру. На відкритих, публічних засіданнях цієї комісії кати режиму апартеїду відверто розповідали про свої злочини, каялися і отримували прощення від родичів убитих ними людей. Ще один приклад — Руанда, де одне корінне плем'я — хуту винищувала інше — тутсі. Ватажки і натхненники геноциду згодом постали перед міжнародним трибуналом і були засуджені до довічного ув'язнення, організатори вбивств були засуджені місцевими судами до страти. Але пересічних виконавців-вбивць було занадто багато. Учорашнім жертвам і катам потрібно було жити в одній країні. Було зроблено багато кроків для примирення.

Але для цього потрібні інвестиції. Уряд не хоче і не може витрачати на це бюджетні кошти. Хоча я вважаю, що такі програми щодо примирення громадян життєво необхідні країні. Є й інший вихід — зарубіжні донори. Захід готовий давати гроші, фінансуючи такі програми. Але це треба серйозно організувати на рівні держави, запрошувати експертів з таких питань з Руанди, ПАР.

— Перший крок до примирення — це нести правду, перший крок до розвитку країни — визнання правди. Правда — це головне. Я вас правильно зрозуміла?

— У нас у Нідердандах, якщо людина захворіла на рак, їй лікар прямо каже, чим вона хвора, як проходитиме лікування, які шанси на одужання, який прогноз розвитку хвороби. Каже все чесно, навіть якщо перспективи невтішні. На пострадянському ж просторі прийнято приховувати від людини її смертельне захворювання. У мене складається враження, що щось подібне відбувається і з війною на Сході. Адже насправді там все не так райдужно, як нас намагаються переконати по телевізору, описуючи наші перемоги і явно занижуючи цифру втрат. Якщо ми говоримо, що Росія загрузла в пропагандистській брехні, єдина можливість протистояти цій брехні хоча б на нашій території — говорити людям правду, якою б гіркою вона не була. Правда — це щось стабільне, на що людина може спертися. Тільки маючи правдиву інформацію, людина може зрозуміти ситуацію, прийняти правильні рішення, вжити запобіжні дії.

У цьому, напевно, головна роль відводиться вільній пресі, яка повинна і сама говорити правду, і закликати владу робити те ж саме. Хоча, звичайно, не завжди така інформація доходить до адресата (влади). Мій друг Семен Глузман опублікував дві статті про корупцію в МОЗ, з усіма схемами та прізвищами. По ідеї, це повинно було б викликати моментальну реакцію Кабміну. Але там, у МОЗ, на жаль, нічого не змінилося — ті самі люди, ті самі схеми.

Шкода. Україна могла б бути правильною, доброю країною, з розвиненою економікою. У нас для цього є всі можливості. І це була б велика небезпека для Росії, адже її населення могло б все це бачити і порівнювати. А порівнюючи, зрозуміти, що можна жити по-іншому.

— Роберте, я помітила, що ви весь час говорите «ми», «нас». Ви вже асоціюєте себе з українцями?

— Так, я це роблю постійно в усіх країнах колишнього Союзу. Я іноді жартую: «Моя адреса Радянський Союз». Я думаю, що це моє призначення — допомогти колишнім радянським людям позбутися свого радянського, тоталітарного минулого.