В Украине процесс люстрации контролирует орган, который не является независимым — польский эксперт

Накануне, 16 декабря, директор Департамента по вопросам люстрации Министерства юстиции Украины Татьяна Козаченко заявила, что Венецианская комиссия после переговоров с украинской делегацией «пошла на беспрецедентный шаг и в последний момент сняла основные замечания к закону об очищении власти». По ее словам, ни украинский парламент, ни правительство не подавали закон в Венецианскую комиссию, а вместо них 3 октября 2014 года это сделала представитель мониторингового комитета ПАСЕ Юлия Левочкина (то есть еще до обнародования официального текста закона, подписания его президентом, вступления в силу). В Минюсте отмечают, что комиссии предоставили неофициальный перевод закона, с неточностями в переводе, поэтому европейские эксперты якобы неправильно поняли его содержание.

И пока новое правительство Украины борется с трудностями перевода и пытается отсрочить выводы Европейской комиссии за демократию через право, «Ракурс» поинтересовался мнением польского эксперта об украинской люстрации. К вашему вниманию — интервью с Радославом ПЕТЕРМАНОМ, заместителем руководителя отдела проверок (Люстрационного бюро) Комиссии по расследованию преступлений против польского народа Института национальной памяти в Варшаве.

— Пан Радослав, в своем комментарии к одному из первых вариантов законопроекта вы употребляли термин верификация, цель которой «отстранение от власти лиц, изменивших демократическим ценностям, или обнародование их прошлого». В украинском законе о люстрации идет речь об очищении власти и прямом запрете занимать должности определенным должностным лицам времен экс-президента Януковича, времен Майдана. Отвечает ли это принципам упомянутой вами верификации и индивидуальной ответственности?

— Проблема люстрации — это сложный процесс, который состоит из двух этапов. Во-первых, не допустить к власти людей, нарушавших права человека в рамках выполнения своих функций (будь то президент Янукович или его должностные лица, чьи решения повлекли нарушение прав человека). Во-вторых, люстрация должна «вылечить» больное общество. Что я имею в виду? Если чиновник совершал коррупционную деятельность, то он автоматически может стать объектом шантажа. Следовательно, его решения будут не самостоятельны и могут повредить вашему обществу. Именно поэтому процесс люстрации имеет такой широкий спектр и предусматривает верификацию не только окружения Януковича, нарушавшего права человека, но также и тех, кого могут шантажировать, то есть тех, кому есть что скрывать. Это для многих является большой проблемой, потому что люстрация — это не только политическое действие, но и средство обеспечения основных интересов общества.

Что касается коллективной и индивидуальной ответственности, то это дискуссионный вопрос. Но с точки зрения прав человека, нельзя закрывать глаза на лиц, принимавших решения при Януковиче, если эти решения нарушали права человека. Если министр внутренних дел высылает «Беркут» и «титушек» на улицу для подавления протестов, то очевидно что это нарушение прав человека. Выполнение этой функции и принятие таких решений нарушают принципы демократии, поэтому впоследствии он должен быть наказан политически путем запрета занимать государственные должности.

— То есть, по вашему мнению, с индивидуальной ответственностью в украинском законе о люстрации все в порядке? Как вы оцениваете запрет занимать определенные должности без предварительной проверки для чиновников аппарата Януковича?

— Ваша ситуация намного сложнее, чем в Польше. Я анализировал первый и второй законопроекты. Были разные проблемы, в законе было много невыполнимого... Но это первый шаг к очищению вашего общества. Еще большее значение, чем закон «Об очищении власти», имеет первый так называемый люстрационный закон, принятый еще в апреле 2014 года, но до сих пор не реализован. Я говорю о Законе Украины «О восстановлении доверия к судебной власти». Суды в Украине до сих пор не были очищены. Поэтому, возможно, второй закон («Об очищении власти») поможет реализовать очищение судебной системы.

— Является ли достаточным для достижения амбициозных целей люстрации в Украине определенный в законе предмет проверки?

— Да, ваши цели очень амбициозные (смеется). Проблема с категориями лиц, подлежащих люстрации, заключается в том, что этот перечень велик. В Польше люстрации подлежат 350 тыс. человек, в Украине процесс проверки затронет около 1 млн человек. Я писал об этом в своем комментарии к первому варианту законопроекта. Даже в Польше слишком мало работников в Люстрационном бюро для полноценной и качественной проверки. В вашем случае бремя проверки ложится на отдельных работников каждого государственного учреждения.

Казалось бы, люстрация должна идти быстро, потому что в каждом ведомстве чиновников, подлежащих люстрации, сравнительно немного. Но учитывая всех, это будет, как уже упоминалось выше, примерно 1 млн человек. Скорость люстрации ограничена не только временем, необходимым на чтение их деклараций. Возникает проблема проверки этих заявлений! Каждая организация должна выслать запросы в СБУ, фискальную службу и т.д. и т.п. То есть, например, фискальная служба должна ответить на 1 млн запросов. Реально ли это?

— Достаточно ли, по Вашему мнению, с целью люстрации проверить только декларацию самого госслужащего?

— Верификация — это процесс. Сначала надо прочитать декларацию. Затем отправить запрос и ждать ответа от СБУ, фискальной службы, Института национальной памяти. Далее необходимо сравнить эту информацию с информацией в декларации. Например, чиновник указал в ней, что у него есть только Mercedes, но в налоговой говорят: «Извините, но у него еще Porsche, Ferrari» и так далее.

— Да, но все эти машины могут быть записаны на жену чиновника, его детей или родителей...

— Я писал в своей рекомендации, что проверка имущественного положения чиновников не должна распространяться на всех его родственников, это может нарушать приватность этих лиц. В Польше, например, в декларации чиновник информирует не только о своем имуществе, но и об имуществе жены, потому что это общее имущество. Но не пишет об имуществе своих взрослых детей, если они живут отдельно, так как не ведет с ними общего хозяйства.

— Насколько удачным, по вашему мнению, является выбор субъектов люстрации в Украине, то есть организаторов процесса (Департамент по вопросам люстрации в Минюсте) и тех, кто ее осуществляет (Минюст, МВД, Государственная фискальная служба, СБУ, Генеральная прокуратура Украины, Государственная судебная администрация)?

— В Украине процесс люстрации контролирует отдельный департамент Министерства юстиции, где работают также госслужащие. То есть этот орган нельзя назвать независимым, сформированным хотя бы через парламент. Например, Верховная Рада могла бы сформировать этот орган контроля за процессом люстрации, назначив в него двух историков, двух юристов, двух финансистов и тому подобное. Тогда этот орган был бы более автономным. Но в вашем случае работников этого органа назначает министр. Однако министра может не стать, и новый министр назначит в этот департамент новых сотрудников. Нет стабильности функционирования. Учитывая, что первоочередной задачей этого департамента является управление политикой люстрации, смена министра и штата департамента может дестабилизировать процесс люстрации. У новых сотрудников могут быть другие взгляды на люстрацию, или их нужно будет заново учить. Так не должно быть. Это должен быть независимый и отдельный орган. В Польше у нас есть Люстрационное бюро, в которое входят работники Института национальной памяти и независимые прокуроры.

— Что значит независимые?

— На них нельзя повлиять, нельзя им приказать.

— Даже глава института не может этого сделать?

— Даже президент Института не может отдавать приказы прокурорам Люстрационного бюро в вопросах их люстрационной деятельности. Люстрационное бюро возглавляет директор, который является прокурором.

— И генеральный прокурор Польши не может на него влиять?

— Нет, потому что в Польше все прокуроры независимы. Генпрокурор не может повлиять на процессуальные действия прокуроров.

— Являются ли достаточными определенные в законе механизмы обжалования результатов процесса люстрации?

— Нет, по-моему, ваш закон «Об очищеннии власти» не обеспечивает достаточного механизма обжалования. Если человек, не прошедший люстрационную проверку, не согласен с выводом люстрационной комиссии, он может по закону обжаловать это решение в административном суде, но на каких условиях? На основании Административно-процессуального кодекса, Гражданского, Уголовного, Трудового кодексов?

В польском законе о люстрации написано, что все разбирательства о люстрации осуществляются на основании Уголовного кодекса.

— Как вы считаете, насколько опоздала люстрация в Украине?

— Очень опоздала. Люстрация должна была начаться у вас в 1991 году, а самое позднее — в 2004 году. В Польше люстрация началась слишком поздно (первый польский закон о люстрации был принят 11 апреля 1997 года — Ред.) , и поэтому у нас много проблем, но у вас будет вдвое больше. Если бы люстрация началась раньше, определенных проблем просто не было бы.

Например, проблему создает то, что большинство чиновников в армии, милиции, секретных службах получили образование в советское время. Они думают так: «Как я могу обидеть коллегу, с которым мы учились вместе в Москве в училище КГБ имени Ворошилова?». Поэтому люстрация сталкивается с проблемой не только политического, но ментального и морального характера.