Главный враг Украины — коррупция и воровство — политолог

Представляем нашим читателям продолжение интервью с Робертом ван Вореном, известным голландским правозащитником, политологом, историком и публицистом. В этот раз речь пойдет об Украине.

— Роберт, что, с вашей точки зрения, происходит на востоке Украины?

— Идет война. Вначале это была война бандитских формирований друг против друга и против Киева, война за передел собственности, за территорию. А сейчас это переросло в открытую российскую агрессию. Если бы Россия не участвовала, бандитская война давным давно бы закончилась, еще в августе прошлого года. Сейчас то, что происходит на Донбассе, не имеет ничего общего с гражданской войной. Это война Украины с Россией, которая никак не может понять, что она уже не империя. Империя уже закончилась — до свидания.

Я понимаю недовольство жителей восточной Украины. Эта часть страны всегда стояла особняком, правительство ничего не делало для того, чтобы создавать единую страну, — они занимались воровством, это была их главная задача. Беда Украины в том, что в течение 23 лет ее власти только воровали. Я помню слова одного человека, который в силу своей деятельности и убеждений раз в две недели приезжал на восток Украины, чтобы привезти туда книги по украинской истории и культуре. Он говорил: «Местное население ничего не знает о стране, в которой живет. Более того, и не хочет знать, никаких чувств по отношению к Украине они не испытывают. А правительство ничего не делает. Если мы не примем меры — будет кошмар».

— В Крыму, я полагаю, ситуация была еще хуже...

— Именно. И это продолжалось довольно долго. Первое, что я начал лоббировать после Майдана — это создание нормальной, свободной русскоязычной прессы для восточных областей Украины и Крыма, ведь если мы говорим, что Украина — единая страна, дайте им возможность получать полноценную информацию об Украине на родном для них языке. Сделайте параллельное вещание на русском языке. Мне на это отвечали: «Зачем? У нас и так половина передач на русском». Половина, понимаете? Все и половина — это не одно и то же. Если половина передач идет на непонятном им украинском, они украинские каналы и смотреть не будут, переключатся на российские. Так и происходило. Они получали искаженную, лживую информацию из Москвы. Это очень опасно.

Поборники украинизации говорят: «Пусть учат украинский язык». Но мы видели, что происходило в Эстонии и Латвии, когда русскоязычных строго обязали учить государственный язык, — языковой вопрос сразу же стал политическим. На этой почве возникли массовые протесты, подогреваемые извне. А вот в Литве такого не было. Там никого не заставляли учить литовский язык. Как результат, сейчас все русскоязычные граждане Литвы знают литовский, говорят на нем. Они его выучили, потому что сами захотели выучить язык своей страны, и это очень важно. Человек должен иметь свободу выбора. Если ему что-то навязывать, он автоматически начнет это отвергать.

Если не предоставлять людям из разных регионов равные права, то лозунг «Единая страна» становится пустым.

— Но, если уж совсем откровенно, значительная часть местного населения оккупированных террористами территорий поддерживает эти так называемые республики...

— Я в это не верю, в опросы и всякое такое. Знаете, я представляю себя на месте жителя этой территории. Если бы там проводили какой-то опрос и спросили меня, поддерживаю ли я ДНР или ЛНР, я бы тоже сказал, что поддерживаю, потому что хочу жить. Потому что с теми, кто против, разговор короткий, их просто истребляют. Здесь, в Украине, — кризис. Но там не кризис, там ад. Даже те, у кого были какие-то иллюзии, кто ходил на этот местный референдум, голосовал за ДНР и ЛНР, думаю, уже прозрели. Они, полагаю, будут очень рады, если их наконец-то освободят от этих бандитов-оккупантов.

— Вы регулярно посещаете Украину, общаетесь с разными людьми, как вы считаете, в стране после Майдана что-то изменилось? Я имею в виду коррупцию, отношение чиновников к народу.

— Нет, в этом отношении ничего не изменилось. Боюсь, что стало хуже. При Януковиче воровали, но это было организованное воровство, структурированное. Все знали, кто, сколько взял и сколько кому отдал наверх. Все было очень четко выстроено, все было понятно. По сути, деньги шли в один карман. А сейчас воруют все, кто сколько может. Отследить потери практически нереально. Это беспредел. Большинство чиновников, которые остались на своих местах, продолжают делать то, что делали при Януковиче, да и многие новые руководители, которые пришли с Майдана... Скажем так, к ним есть много вопросов.

Люди надеялись, что после Майдана страна станет другой. Но, конечно, этого не случилось. Это не может произойти само по себе и одномоментно. После развала Союза мне кто-то сказал, что нужно два поколения, чтобы избавиться от «советизма». У меня сейчас такое впечатление, что нужно два поколения, чтобы избавиться от этого воровства. Если мы не прекратим воровать, мы рискуем потерять страну. Мы можем ее потерять не столько из-за войны с Россией (в которой агрессору противостоят в основном обычные граждане-волонтеры, если бы не волонтерское движение, вообще непонятно, где бы уже был фронт), сколько из-за внутреннего врага. Нужно понимать, что самый главный враг Украины не Путин и Россия, а коррупция, воровство, которые разъедают ее изнутри. Этот враг более опасный, чем внешний. Внешний враг — понятный, конкретный, он себя обозначил, и мы понимаем, с кем имеем дело. А с внутренним врагом бороться гораздо сложнее. И если его не победить, все может закончиться для Украины очень плачевно. Все светлые перспективы, все планы будут похоронены. Да и самой Украины как страны, как государства может не стать.

— Но ведь, собственно, против такого внутреннего врага и восстал Майдан? Значит, люди прекрасно осознают, что этому бесконечному дерибану бюджетных средств, этим откатам, взяткам и отъему чужого имущества нужно положить конец?

— Эти люди, вышедшие на Майдан и сейчас воюющие на Востоке в добровольческих батальонах за целостность страны, ментально другие. Они не будут терпеть воровства. Они за эту страну проливали свою кровь и теряли в боях своих побратимов. У них есть оружие, они умеют воевать. Если они не увидят, что в стране что-то меняется к лучшему, они прямо с фронта пойдут свергать и эту власть. И третий майдан будет страшным, очень кровавым.

А вот что действительно изменилось, так это отношение людей к своей стране. Раньше гражданин Украины имел украинский паспорт в кармане, но при этом совершенно не понимал, не задумывался, что же такое Украина. Ему это было даже не интересно, как говорится, до лампочки. Украина? Ну, это такой общий кошелек, в котором есть деньги, которые можно взять на какие-то нужды. Было потребительское, безразличное отношение. С Майданом это очень поменялось. Украина родилась во время Майдана. Теперь это родная страна, которую нужно защищать. Если мы ее не защитим, то она просто исчезнет, ее не будет. Можно сказать, что только сейчас, а не 23 года назад, родилась страна и родился украинский народ.

— Сейчас Украина пытается реализовывать реформы. Собственно, у нас есть множество других забот и проблем, в частности — война. Но на реформах, причем немедленных, настаивает Европа. Иначе не дадут денег. А без этой поддержки нам никак. Что вы думаете об этом?

— Запад в любом случае будет поддерживать Украину финансово. Он понимает, что и сам находится в очень сложной ситуации в связи с внешней политикой России. Если Украина исчезнет с карты мира, Россия сразу же станет на 1500 км ближе к европейской границе. Значит, они должны давать деньги. С другой стороны, они хотят, чтобы эти деньги поддерживали страну, а не растекались по отдельным карманам. Они понимают, что здесь коррупция, но даже не представляют себе ее масштабов. И требование реформ в отдельных сферах — это требование более понятных правил игры, более прозрачных финансовых механизмов.

Что касается реформ. Проблема, на мой взгляд, не в правилах, проблема в мышлении, в старом, советском, воровском мышлении. На мой взгляд, реформирование, реорганизация системы — это не столько новые правила ее функционирования, сколько новые люди. Здесь кроется еще одна проблема: Украину покидает образованная молодежь, талантливые специалисты, которые могли бы принести пользу родной стране, но они не видят здесь перспектив, они видят безнадежную ситуацию, на которую не стоит тратить свою энергию. Люди хотят нормально жить.

У нас в Литве 20% населения, в основном это молодое поколение, которое должно было бы менять, развивать страну, уехало в другие, более благополучные государства Европы. А в Литве остается старое поколение с заскорузлым советским мышлением. Особенно много таких людей в провинции. Литва, несмотря на свою европейскость, на 70% еще советская, это очень чувствуется.

— И все же, что делать с коррупцией?

— С коррупцией нужно что-то очень быстро решать. Но я думаю, что назначать грузинов на разные высокие посты — не самая лучшая идея. Это не решает проблему. Ну, посадили грузина в кресло министра, а вокруг него чиновники, которые в этом министерстве 20 лет сидят и имеют свои наработанные схемы. Как он, человек со стороны, может отыскать эти схемы, понять, разобраться что происходит вокруг? Особенно, если он не понимает по-украински, а документы на украинском языке. Он будет беспомощен. Это первое.

Второе — ответственность за происходящее в министерстве теперь уже не на украинских плечах, а на грузинских. Это очень плохо, это снятие с себя ответственности: если у нас что-то не получится, будем виноваты не мы, а грузин. Эту позицию можно сформулировать так: «Мы хотим измениться, но сами не можем, пусть придет кто-то и с нами это сделает. А если мы не изменимся, то не мы виноваты, а тот, кто пришел». Это бред какой-то. Так не бывает. Это очень детская позиция, уходящая корнями в советское прошлое, когда партия за нас все решала.

Мне очень понравилось на Майдане, когда Запад очередной раз высказывал «глубокую озабоченность», появились листовки такого содержания: «Спасибо за вашу озабоченность. Если это все, то fuck off». Иными словами — оставьте нас в покое, дайте нам самим позаботиться о себе. Это был серьезный шаг вперед от советского прошлого.

Нам никто ничего не должен. Никто к нам не придет наводить порядок. Хорошую страну нужно строить своими руками. В Украине полно порядочных, умных людей, которые могли бы это делать.

— Каким образом это сделать? Как в Грузии? Всех выгнать и заменить молодежью?

— Грузинский пример очень показателен, но не безупречен. Там было сделано много ошибок. Выгнали всех чиновников и на их место поставили мальчиков и девочек, закончивших университеты. Да, ты можешь иметь диплом университета США, но это не значит, что ты можешь руководить страной. И это тем более не гарантирует, что ты порядочный человек. Я знал одного молодого замминистра в Грузии, который, проводя встречу, не отрывался от своего фейсбука. Он полгода поработал, набил карманы и пошел на следующую должность. Отъявленный негодяй. Молодой возраст — это не показатель. И всех поменять — это не решение. Среди старшего поколения, среди действующих чиновников есть порядочные и опытные. Нужно использовать их опыт. А на ключевые позиции нужно поставить молодых технократов, с новым мышлением, с хорошим образованием, с пониманием того, что они делают и чего хотят добиться. С коррумпированными структурами нужно покончить быстро и решительно, но это не значит, что нужно выгнать старшее поколение.

— А что вы думаете о люстрации?

— Мне кажется, что неправильное направление — вся эта дискуссия о люстрации. Эта энергия идет в никуда. Кто будет кого люстрировать? В постсоветском пространстве вопрос люстрации настолько тонкий и сложный... Ну кто открыто сопротивлялся советскому режиму? Единицы. В СССР все так или иначе работали на коммунистический режим. Что же касается режима Януковича, то подавляющее большинство населения до какой-то степени участвовало в его поддержке: они нелегально работали, подворовывали, давали или брали взятки. Главное не прошлое человека, а то, что он хочет делать сейчас, что он намерен привнести в развитие своей страны.

Сейчас люстрацию будут использовать для сведения личных счетов, для борьбы с конкурентами. Это не строит, а разрушает страну. Я понимаю, что сейчас тем, кто был на Майдане, очень и очень неприятно видеть в кабинетах все тех же чиновников. Ну что делать? Страна такая, другой у нас нет. Понятно, что они, выходя на Майдан, хотели создать нормальную страну. Но что делать с этими бывшими чиновниками? Они же тоже будут в этой стране жить, им нужно где-то работать, как-то питаться, кормить семью. Им нужно дать возможность работать. Иначе они станут врагами. А такое огромное количество внутренних врагов страна просто не выдержит. Это будет конец.

— Кстати, о врагах. Мы в Украине много говорим о единении народа, но сейчас украинское общество расколото, можно называть это противостоянием Майдана и антимайдана, Востока и Запада, пророссийской и украинской позиции, советско-коммунистической и либеральной идеологии. Но, к сожалению, речь идет не только о войне идеологий, здесь реально одни люди убивали и калечили других. До сих пор эти убийства не расследованы. Я уже не говорю о местных жителях среди боевиков на Донбассе — это же тоже украинские граждане, пусть даже называющие себя гражданами мифической ДНР или еще более мифической «Новороссии». Как нам с ними жить потом в одной стране?

— История знает множество подобных случаев, когда противоборствующим сторонам было необходимо признать свою вину, примириться и жить дальше. Главная проблема — с признанием вины. В Литве до сих пор очень большие сложности с признанием того факта, что литовцы активно участвовали в Холокосте. Им очень трудно принять то, что они были и жертвами истории, и палачами. Я вижу по своим студентам, что только молодое поколение может открыто об этом говорить, это признавать. Люди старшего поколения это вообще не воспринимают, предпочитают об этом не вспоминать. В сентябре прошлого года в Каунасе был конгресс психоаналитиков, на открытии я прочел свой доклад о Холокосте и его влиянии на Литву и ее развитие. На мой взгляд, это такая черная точка в истории, которая не дает полноценно развиваться: отрицание своей вины, борьба с этой виной отбирает у страны много энергии. Реакция публики была очень интересной. Молодые потом подходили, благодарили, говорили, что им было интересно, мол, есть, о чем поразмышлять. А вот старики отнеслись к моему докладу очень критически, они говорили, что не чувствуют себя виноватыми, что оскорблены. Но ведь я не давал никаких оценок, я констатировал факт.

Жизнь вообще очень сложная штука, все неоднозначно. Например, мы знаем, что Винни Манделла — героиня, борец с апартеидом. А вы знаете, как именно она боролась со своими противниками? Она их убивала. И не только белых, но и черных, которые ее не поддерживали. Причем убивала страшным способом — сжигала живьем. Люди иногда не понимают, что на самом деле мы являемся не самой приятной частью природы. Мы можем быть очень неприятными по отношению и к себе, и к другим.

— Сейчас огромное количество жителей Донбасса расселяются по всей стране. И многие из них настроены отнюдь не позитивно к Украине. Есть ли возможность таких враждебно настроенных людей как-то интегрировать в украинское общество?

— Да. Другого выхода нет. Это такие же граждане страны. Они имеют право на свое мнение. Они имеют право ненавидеть Порошенко, Яценюка и все правительство, считать всех западных украинцев бандеровцами и т. д. Это свободная страна. Но они не имеют права пытаться разрушать эту страну.

Что должно делать правительство во имя примирения? Создавать различные программы, которые дали бы возможность этим переселенцам лучше узнать страну, в которой они живут, предоставить им возможность участвовать в различных дискуссиях с западными украинцами и т. д. Чтобы перестать демонизировать друг друга, люди должны познакомиться, найти точки соприкосновения, тогда образ врага, навязанный пропагандой, развеется. Конечно, это нелегкий и не быстрый процесс. Но он необходим. Подобную работу, помогающую евреям и палестинцам лучше узнать друг друга, проводят в Израиле. И там, на самом деле, не все израильтяне враждебно настроены ко всем палестинцам и не все палестинцы жаждут убивать всех израильтян. Экстремисты — это небольшое количество людей, которые портят впечатление обо всем народе.

На примирение уходят годы и десятилетия. Двадцать лет прошло после гражданской войны в бывшей Югославии, но там до сих пор в некоторых селах не налажен нормальный контакт между жителями.

Хороший пример — ЮАР. Там была создана Комиссия правды и примирения, которую возглавил архиепископ англиканской церкви Десмонд Туту, лауреат Нобелевской премии мира. На открытых, публичных заседаниях этой комиссии палачи режима апартеида откровенно рассказывали о своих преступлениях, каялись и получали прощение от родственников убитых ими людей. Еще один пример — Руанда, где одно коренное племя — хуту истребляло другое — тутси. Главари и вдохновители геноцида впоследствии предстали перед международным трибуналом и были приговорены к пожизненному заключению, организаторы убийств были приговорены местными судами к казни. Но рядовых исполнителей-убийц было слишком много. Вчерашним жертвам и палачам нужно было жить в одной стране. Было сделано много шагов для примирения.

Но для этого нужны инвестиции. Правительство не хочет и не может тратить на это бюджетные средства. Хотя я считаю, что такие программы по примирению граждан жизненно необходимы стране. Есть и другой выход — зарубежные доноры. Запад готов давать деньги, финансируя такие программы. Но это надо серьезно организовать на уровне государства, приглашать экспертов по таким вопросам из Руанды, ЮАР.

— Первый шаг к примирению — это нести правду, первый шаг к развитию страны — признание правды. Правда — это главное. Я вас правильно поняла?

— У нас в Нидердандах, если человек заболел раком, ему врач прямо говорит, чем он болен, как будет проходить лечение, какие шансы на выздоровление, какой прогноз развития болезни. Говорит все честно, даже если перспективы неутешительные. На постсоветском же пространстве принято скрывать от человека его смертельное заболевание. У меня складывается впечатление, что нечто подобное происходит и с войной на Востоке. Ведь на самом деле там все не так радужно, как нам пытаются внушить по телевизору, описывая наши победы и явно занижая цифру потерь. Если мы говорим, что Россия погрязла в пропагандистской лжи, единственная возможность противостоять этой лжи хотя бы на нашей территории — говорить людям правду, какой бы горькой она ни была. Правда — это нечто стабильное, на что человек может опереться. Только располагая правдивой информацией, человек может понять ситуацию, принять правильные решения, предпринять предупреждающие действия.

В этом, наверное, главная роль отводится свободной прессе, которая должна и сама говорить правду, и призывать власти делать то же самое. Хотя, конечно, не всегда такая информация доходит до адресата (власти). Мой друг Семен Глузман опубликовал две статьи о коррупции в Минздраве, со всеми схемами и фамилиями. По идее, это должно было бы вызвать моментальную реакцию Кабмина. Но там, в Минздраве, к сожалению, ничего не изменилось — те же люди, те же схемы.

Жаль. Украина могла бы быть правильной, хорошей страной, с развитой экономикой. У нас для этого есть все возможности. И это была бы большая опасность для России, ведь ее население могло бы все это видеть и сравнивать. А сравнивая, понять, что можно жить по-другому.

— Роберт, я заметила, что вы все время говорите «мы», «нас». Вы уже ассоциируете себя с украинцами?

— Да, я это делаю постоянно во всех странах бывшего Союза. Я иногда шучу: «Мой адрес Советский Союз». Я думаю, что это мое предназначение — помочь бывшим советским людям изжить свое советское, тоталитарное прошлое.