В Україні процес люстрації контролює орган, який не є незалежним — польський експерт

Напередодні, 16 грудня, директор Департаменту з питань люстрації Міністерства юстиції України Тетяна Козаченко заявила, що Венеційська комісія після переговорів з українською делегацією «пішла на безпрецедентний крок і в останню мить зняла основні зауваження щодо закону про очищення влади». З її слів, ні український парламент, ні уряд не подавали закон до Венеційської комісії. Натомість 3 жовтня 2014 року це зробила представник моніторингового комітету ПАРЄ Юлія Льовочкіна (тобто ще до оприлюднення офіційного тексту Закону, підписання його президентом, набрання чинності). У Мін'юсті наголошують, що комісії подали неофіційний переклад закону, з неточностями в перекладі, тому європейські експерти нібито неправильно зрозуміли його зміст.

І поки новий уряд України змагається з труднощами перекладу та відтерміновує висновки Європейської комісії за демократію через право, «Ракурс» поцікавився думкою про українську люстрацію в польських експертів. До вашої уваги інтерв'ю з Радославом ПЕТЕРМАНОМ, заступником керівника відділу перевірок (Люстраційного бюро) Комісії з розслідування злочинів проти польського народу Інституту національної пам'яті у Варшаві.

— Пане Радославе, у своєму коментарі до одного з перших варіантів законопроекту ви вживали термін верифікація, мета якої «усунення від влади осіб, що зрадили демократичним цінностям, або оприлюднення їх минулого». В українському законі про люстрацію йдеться про очищення влади та пряму заборону обіймати посади певним посадовцям часів екс-президента Януковича, часів Майдану. Чи відповідає це засадам згаданої вами верифікації та індивідуальної відповідальності?

— Проблема люстрації — це складний процес, який складається з двох етапів. По-перше, не допустити до влади тих осіб, які порушували права людини в рамках виконання своїх функцій (чи то президент Янукович, чи його посадовці, які спричинили порушення прав людини своїми рішеннями). По-друге, люстрація має «вилікувати» хворе суспільство. Що я маю на увазі? Якщо чиновник вчиняв корупційні дії, він автоматично може стати об'єктом шантажу. Відтак, його рішення будуть не самостійні і можуть зашкодити вашому суспільству. Саме тому процес люстрації має такий широкий спектр і передбачає верифікацію не тільки оточення Януковича, які порушували права людини, але також і тих, кого можуть шантажувати, тобто ті, кому є що приховувати. Це є для багатьох великою проблемою, бо люстрація — це не тільки політична дія, але й засіб забезпечення засадничих інтересів суспільства.

Що стосується колективної та індивідуальної відповідальності, то це дискусійне питання. Але з точки зору прав людини, не можна заплющувати очі на осіб, які ухвалювали рішення за часів Януковича, якщо ці рішення порушували права людини. Якщо міністр внутрішніх справ висилає «Беркут» і «тітушок» на вулицю для придушення протестів, то, очевидно, що це порушення прав людини. Виконання цієї функції і ухвалення таких рішень порушують принципи демократії, тому потім він повинен бути покараний політично через заборону займати державні посади.

— Тобто, на вашу думку, з індивідуальною відповідальністю в українському законі про люстрацію все гаразд? Як ви оцінюєте заборону обіймати певні посади без попередньої перевірки для чиновників апарату Януковича?

— Ваша ситуація набагато складніша, ніж у Польщі. Я аналізував перший і другий законопроекти.Були різні проблеми, закон мав багато нездійсненного... Але це перший крок до очищення вашого суспільства. Ще важливішим за закон «Про очищення влади» є перший так званий люстраційний закон, ухвалений ще в квітні 2014 року, але досі не реалізований. Я маю на увазі Закон України «Про відновлення довіри до судової влади». Суди в Україні досі не було очищено. Тому, можливо, другий закон («Про очищення влади») допоможе реалізувати очищення судової системи.

— Чи є достатнім для досягнення амбітних цілей люстрації в Україні визначений у законі предмет перевірки?

— Так, ваші цілі дуже амбітні (сміється). Проблема з категоріями осіб, які підлягають люстрації, полягає в тому, що цей перелік завеликий. У Польщі люстрації підлягають 350 тис. людей, в Україні процес перевірки зачепить близько 1 млн людей. Я писав про це у своєму коментарі до першого варіанту законопроекту. Навіть у Польщі у Люстраційному бюро надто мало працівників для повноцінної і якісної перевірки. У вашому випадку тягар перевірки лягає на окремих працівників кожної державної установи.

Здавалось би, люстрація має йти швидко, бо в кожному відомстві чиновників, які підлягають люстрації, порівняно небагато. Але рахуючи всіх, це буде, як уже згадувалося вище, приблизно 1 млн осіб. Швидкість люстрації обмежена не тільки часом, необхідним на читання їхніх декларацій. Виникає проблема перевірки цих заяв! Кожна інституція повинна вислати запити в СБУ, фіскальну службу тощо. Тобто, наприклад, фіскальна служба має відповісти на 1 млн запитів. Чи це реально?

— Чи достатньо з метою люстрації перевірити лише декларацію самого держслужбовця?

— Верифікація — це процес. Спочатку треба прочитати декларацію. Потім надіслати запит та чекати на відповідь від СБУ, фіскальної служби, Інституту національної пам'яті. Далі слід порівняти цю інформацію з інформацією в декларації. Наприклад, чиновник вказав у ній, що має тільки Mercedes, однак податкова каже: «Перепрошуємо, але в цього пана є ще Porsche, Ferrari» і так далі.

— Так, але всі ці машини можуть бути записані на дружину чиновника, дітей або батьків...

— Я писав у своїй рекомендації, що перевірка майнового стану чиновників не повинна поширюватися на всіх його родичів, бо це може порушувати приватність цих осіб. Натомість у Польщі, наприклад, у декларації чиновник інформує не тільки про своє майно, але й про майно дружини, бо це є спільне майно. Але не пише про майно своїх дорослих дітей, якщо вони живуть окремо, тому що не веде з ними спільного господарства.

— Наскільки вдалим, на вашу думку, є вибір суб'єктів люстрації в Україні, тобто організаторів процесу (Департамент з питань люстрації Мін'юсту) та тих, хто її здійснює (Мін’юст, МВС, Державна фіскальна служба, СБУ, Генеральна прокуратура України, Державна судова адміністрація)?

— В Україні процес люстрації контролює окремий департамент Міністерства юстиції, де працюють також держслужбовці. Тобто цей орган не можна назвати незалежним, сформованим хоча б через парламент. Наприклад, Верховна Рада могла б сформувати цей орган контролю за процесом люстрації, призначивши до нього двох істориків, двох правників, двох фінансистів тощо. Тоді б цей орган був більш автономним. Натомість у вашому випадку працівників цього органу призначає міністр. Але міністра може не стати, і новий міністр призначить у цей департамент нових працівників. Немає стабільності функціонування. З огляду на те, що першочерговим завданням цього департаменту є управління політикою люстрації, зміна міністра і штату департаменту може дестабілізувати процес люстрації. У нових працівників можуть бути інші погляди на люстрацію, або їх потрібно буде заново вчити. Так не повинно бути. Це має бути незалежний і відокремлений орган. У Польщі ми маємо Люстраційне бюро, до якого входять працівники Інституту національної пам'яті та незалежні прокурори.

— Що значить незалежні?

— На них не можна вплинути, не можна їм наказати.

— Навіть голова інституту не може цього зробити?

— Навіть президент Інституту не може видавати накази прокурорам Люстраційного бюро в питаннях їх люстраційної діяльності. Люстраційне бюро очолює директор, який є прокурором.

— І генеральний прокурор Польщі не може на нього впливати?

— Ні, бо в Польщі всі прокурори незалежні. Генпрокурор не може вплинути на процесуальні дії прокурорів.

— Чи є достатніми визначені в законі механізми оскарження результатів процесу люстрації?

— Ні, на мою думку, ваш закон «Про очищення влади» не забезпечує достатнього механізму оскарження. Якщо людина, яка не пройшла люстраційну перевірку, не згодна з висновком люстраційної комісії, вона може за законом оскаржити це рішення в адміністративному суді, але на яких засадах? На підставі Адміністративно-процесуального кодексу, Цивільного, Кримінального, Трудового кодексів?

У польському законі про люстрацію написано, що всі розгляди про люстрацію здійснюють на підставі Кримінального кодексу.

— Як ви вважаєте, наскільки спізнилася люстрація в Україні?

— Дуже спізнилася. Люстрація повинна була початися у вас 1991 року, а найпізніше — 2004 року. У Польщі люстрація  почалася занадто пізно (перший польський закон про люстрацію було ухвалено 11 квітня 1997 року — Ред.), і через це ми маємо багато проблем, але ви матимете вдвічі більше. Якби люстрація почалась раніше, певних проблем просто не було б.

Наприклад, проблему створює те, що більшість чиновників армії, міліції, секретних служб отримали освіту за радянських часів. Їхнє мислення таке: «Як я можу зробити кривду колезі, з яким ми вчилися разом у Москві в училищі КДБ імені Ворошилова?». Тож люстрація стикається з проблемою не лише політичного, але ментального та морального характеру.