Хаос і катастрофа: стратегії немає, ми не знаємо, що будуємо — Віктор Шишкін

Про реформи і суд присяжних, справедливість і покарання, верховенство права і про те, що тепер робити із судами, «Ракурс» розмовляв з Віктором Шишкіним — суддею Конституційного суду України (2006–2015), першим генеральним прокурором України. 

— Вікторе Івановичу, я другий десяток років висвітлюю реформування судової системи й досі не можу написати: в Україні відбулася судова реформа. Як ви бачите судову систему, в якому вона стані наразі?

— Це хаос і катастрофа. Якщо раніше ми казали, що в радянській системі були погані моменти, то сьогодні про нинішню систему я можу лише сказати, що є окремі позитивні моменти — як виняток, і не більше.

— Як ви розцінюєте черговий виток судової реформи та коли за останню чверть століття судова система максимально відповідала своєму призначенню, на ваш погляд?

— Відповідь на ці запитання може бути дуже широкою. Якщо говорити коротко, то ніхто з тих, хто був або вважав себе владою, хто став нашою владою сьогодні, не мав і не має стратегії створення української державності, елементом якої є судова система. Ці люди ніколи не уявляли собі, якою буде держава, яку вони будують.

У більшовиків була стратегія: взяти владу, потім побудувати державу пролетаріату. Ми не обговорюємо зараз суть цієї стратегії та її якість, ми говоримо лише про те, що вона існувала. Пізніше, в радянський період, також була стратегія, чітко визначена мета. Її розбивали на сегменти, які називалися п'ятирічками. Не стверджую, що це була хороша стратегія, але була мета та шляхи її досягнення. Зараз у нас стратегії немає, ми не знаємо, що будуємо.

— Тобто за роки незалежності України, на вашу думку, стратегії не було ні в кого?

— Я вважаю, що цілісної державної стратегії не було від самого початку проголошення України незалежною державою. Ані в Кравчука, ані в Кучми, ані в Ющенка — ні в кого не було. Про сучасних носіїв влади годі й казати.

Але в одного з сегментів державної влади — судоустрою — стратегія була. У 1992 році парламент ухвалив концепцію судоустрою. На неї частково спиралися під час підготовки останньої редакції проекту Конституції 1996 року. Там були закладені елементи, які згодом вдосконалилися. Існувала доктрина, і були чудові моменти — наприклад, спеціалізація. Тоді ж ми взяли на озброєння і доктрину адміністративної юстиції, відповідно до якої громадяни можуть оскаржити дії влади в суді. Це були елементи доктрини, яка виникла вже на той момент, коли ми тільки-но «вилупилися» з Радянського Союзу. Так, у наступні роки нові держави — вихідці з СРСР нас наздогнали й перегнали, але перша стратегія реформування судової системи була наша.

— На жаль, можна, напевно, констатувати, що адміністративна юстиція досі не виконує свого призначення в тому плані, що громадянин дійсно мав стати привілейованою особою в цьому процесі.

— На жаль, так і є. Проте було покладено правильний початок. Крім того, затверджено таку саму чотирирівневу конструкцію, як і та, що увійшла до Конституції 1996 року.

Насправді у нас європейська конструкція судочинства з 2001 року. Я кажу не про суди як органи, а саме про процедуру, за стандартами: перша інстанція, апеляційна, касаційна. Є лише незначні відмінності. Фактично реформа судочинства відбулася тоді. І коли мені кажуть, що люди не розуміють, як це працює, все занадто складно, — це неправда. Люди буквально за 3–4 роки усвідомили, що таке спеціалізовані суди, це політики «не розуміють».

Єдине, що залишалося — завершити конструкцію вищою касаційною інстанцією для цивільного і кримінального судів і остаточно вирішити питання щодо кількості суддів та повноважень Верховного суду.

— Як ви розцінюєте нинішнє перетворення Верховного суду?

— Верховний суд має бути невеликим, адже його справа — розробляти доктрину. А те, що робить  сьогодні банда Порошенка на чолі з Філатовим, — це не Верховний суд. Це відверте знущання з людини й суду. (Олексій Філатов — заступник глави Адміністрації президента України. — Ред.)

Верховний суд, вищий орган судової влади — має розробляти доктрину за допомогою своїх рішень. Не постановами пленумів, а через рішення. Невеликий за своїм складом Верховний суд, у складі якого мають бути представники всіх судових галузей, покликаний ухвалювати доктринальні академічні рішення. З цими повноваженнями вигадувати нічого не потрібно, Верховному суду необхідно два повноваження: усунення конкуренції касаційних рішень і перегляд справ на основі рішень Європейського суду з прав людини.

— Ви вважаєте, що це достатній набір функцій для Верховного суду?

— Саме це і є його доктринальні функції. Апеляція — це перегляд справи за фактами й за правом, касація — тільки за правом. Коли судді касаційних інстанцій, допустивши різне бачення, не змогли дійти єдиної думки щодо норми права, хтось повинен це зробити й поставити крапку. Це завдання ВС, який має відкривати справу за двома чи трьома касаційними рішеннями, що конкурують між собою, і доктринально вказувати, як розглядати подібні справи надалі.

— На вашу думку, ВС повинен мати право самостійно визначати, яку справу приймати до провадження? 

— Він повинен мати можливість розглядати справи, коли до нього звертаються люди. І свого часу саме на цьому етапі почалося, вибачте, «кидалово». Адже спочатку громадяни мали право самостійно звертатися до ВС, і він сам вирішував питання про допуск. Це було супердемократично.

У разі розбіжностей щодо того, відкривати чи не відкривати провадження у конкретній справі, у Верховному суді України було реалізовано «право меншості». Тобто справу брали у провадження, навіть якщо мінімальна кількість суддів палати голосувала «за». Наприклад, у величезній Кримінальній палаті для цього достатньо було п'яти голосів суддів. Який ще більш демократичний спосіб допуску людини до судового провадження можна було знайти? Змінив усе це товариш Ківалов, запровадивши «право більшості» (Сергій Ківалов — екс-голова Вищої ради юстиції України, народний депутат багатьох скликань. — Ред.). Мало того, вони ще й заборонили людям звертатися до ВС. Тобто допуск до ВС повинні були здійснювати тільки вищі спеціалізовані суди. Ось звідси, з періоду Ківалова, Януковича, почалася ліквідація вибудовуваної демократичної судової системи.

Я не схильний ідеалізувати. Судді — такі ж самі люди, й вони мали навчитися діяти в заданій системі, як і адвокати з прокурорами. На жаль, вони погано вчилися. Але правильна, демократична система вибудовувалася, а потім її поетапно почали демонтувати. А вже те, що накоїли за Порошенка, — це повна нісенітниця й розвал судової системи.

— Як ви розцінюєте доступність правосуддя сьогодні? Насамперед у контексті судових зборів та адвокатської монополії?

— Замість того щоб зменшити фінансове навантаження на людей, які звертаються до суду, реформатори, навпаки, зробили його диким, непосильним. Коли просторікують про судову реформу імені Порошенка-Філатова, я ставлю одне запитання: скільки грошей має витратити людина, щоб отримати рішення суду? За нинішніх пенсій і зарплат, навіть середніх. Можливо, у чиновників грошей на суд вистачить. У тих, хто краде, точно вистачить. А як щодо більшості — тих, хто не краде? Чи посильні їм суми, які вони мають заплатити, щоб отримати доступ до суду? Ось відповідь на всі розмови про доступність правосуддя.

— Популярними аргументами на користь адвокатської монополії були підвищення рівня адвокатських послуг шляхом контролю самого професійного товаристваа. Справді, добре було би, щоб адвокат не міг більше приходити в суд непідготовленим належною мірою, звалюючи потім програш клієнта на «продажні суди», щоб не міг безкарно перейти на бік опонента, підставивши свого клієнта (є чимало прикладів того, як адвокати скакали подібним чином). З іншого боку, розуміючи наші реалії, можна стверджувати, що будь-яка єдина вертикальна структура, яка відає допуском до професії, — це реальний важіль впливу, а значить, залежність. Крім того, ще задовго до того, як ми, можливо, відчуємо поліпшення якості адвокатських послуг, адвокатська монополія, безсумнівно, серйозно позначиться на їхній вартості. Ну і починаючи, мабуть, із того, що сьогодні являє собою адвокатська корпорація з нескінченними внутрішніми війнами. Не дуже нагадують вони самоорганізовану спільноту адвокатів міста Парижа...

— Це жах, і я не знаю, як боротися з такими війнами. Це не адвокати Парижа, не США, це якась дикість. Тих людей, які все це влаштовують, треба виганяти й позбавляти ліцензії. У тому числі Ізовітову. Адвокати забули про свою честь. (Лідія Ізовітова — голова Національної асоціації адвокатів України. — Ред.)

Безпосередньо щодо відповідальності адвоката та адвокатської монополії. Тут кілька складових, знайти баланс між якими буде дуже важко. Ось ви запитали, чи може диктатура адвокатури захистити від скакання? Якраз це несумісні речі: і без диктатури, і за диктатури однаково будуть скакати, а за диктатури — навіть більше. Тут ідеться лише про адвокатську чесність. Тобто чесне слово купця, як це було в Російській імперії, завжди є індивідуальним. Водночас адвокатська монополія однозначно ще більше погіршує ситуацію з доступністю правосуддя.

Дехто посилається на Англію, що там існують різні адвокати за рівнями допуску, зокрема й до Верховного суду. У нас же до суду заборонено входити не адвокату. Якщо, наприклад, мій сусід звернеться до мене з проханням — чому я, враховуючи мій багаторічний досвід судді, не можу виступити його представником хоча б у суді першої інстанції? Але з 1 січня, якщо я не маю адвокатського посвідчення, мій юридичний стаж і досвід не мають жодного значення.

— Неодноразово стикалася з прикладами того, коли родичі підсудного, не маючи можливості платити за юридичну допомогу, ставали такими фахівцями, що дивно було знайомитися з матеріалами, підготовленими цими людьми без юридичної освіти, але з найсильнішою мотивацією.

— Таких прикладів чимало. Вся ця адвокатська монополія, заснована без урахування реалій, в яких перебуває населення, — це витівки товариша Філатова, який сам є адвокатом. Саме вони протягнули через Конституцію подібні абсолютно антинародні й антиконституційні речі.

— Антинародні зрозуміло, а чому антиконституційні?

— Тому що Конституцію взагалі не змінюють під час війни.

— Ми не перший рік говоримо про те, що рішення Верховного суду мають служити однаковості, прогнозованості й передбачуваності судових рішень. Вони покликані дати орієнтир, до якого  прямуватиме судова практика. Але для того, щоб Верховний суд мав цю можливість, йому необхідний реальний інструмент, що дозволяє продукувати й насаджувати доктринальні речі, йдучи поступово від цього дикого поля юридичної практики, яка різниться у нас навіть по областях.

— Загалом, проблеми тут немає. Йдеться про те, що називають прецедентним правом, нехай і не в чистому його вигляді. Я вважаю, що рішення суду будь-якого рівня, яке набуло законної сили й визначило погляд на якусь правову ситуацію, має бути керівним. Звісно, на рівні першої інстанції чи апеляції їх буде небагато, адже все одно у спірній ситуації дійдуть до касації. Таким чином, саме Верховний суд поставить останню крапку. Рішення ВС стануть доктринальними, саме ними керуватимуться. Це має бути чимось на кшталт постанов пленуму ВСУ часів Радянського Союзу, які не являли собою рішення суду, але були аналізом практики. Але рішення суду має більш високий статус — воно виноситься іменем держави, іменем народу, вище за нього вже нічого немає. І коли його зобов'язані будуть враховувати під час розгляду справ з аналогічними правовідносинами, воно й набуде ваги доктринального.

Розсудити, а не засудити

— Чверть століття наполегливо реформуючи судову систему, ми так і не змогли домогтися того, що в багатьох державах стало звичайною повсякденною практикою і відчутно впливає на якість здійснення правосуддя, розвантажуючи його. За різними категоріями справ, від 70% до 90% суперечок вирішуються на етапі досудового розгляду, не доходячи до повноцінного судового розгляду. Чому ми досі не змогли створити систему медіації, давши можливість людям отримувати компромісне рішення швидше, простіше, розвантажуючи судову систему від масиву справ, економлячи величезні гроші громадян і держави, які не будуть витрачені на дорогий судовий процес?

— Теоретично у нас це вже давно запроваджено. А з погляду практичного — не зроблено майже нічого. Передусім відсутня підготовка. Не тільки технологічно, а й методологічно. У студента, який вирішив стати суддею, має чітко відкластися в голові: суддя — не від слова «засудити», а від слова «розсудити». Знайти компроміс для сторін, знайти рішення.

85–90% справ — це цивільні справи, а не кримінальні. Суддя має сприяти пошуку компромісу, прагнути бути примирителем. І ця ментальність має формуватися в ньому зі студентської лави. Але в нас не готують суддів таким чином. На рівні ментальності їх не готують до юридичної роботи, їх готують на рівні технологічному. Це катастрофа — у нас виходять технократи. А судді не повинні бути технократами.

— Судді — гуманітарії.

— Так, судді — гуманітарії. Адже ми говоримо «верховенство права», часто не уявляючи, що це таке. Якщо дуже спрощено, то спочатку йде справедливість плюс закон, і милосердя, якщо йдеться про кримінальний закон. Справедливість, милосердя, закон. Але у нас суддів не готують до медіації.

Мало хто з адвокатів, нікого не зустрічав я з прокурорів і мало бачив суддів, яким був би зрозумілий принцип диспозитивності. В Конституції він був не напряму записаний, ішлося про змагальність і доведення до суду своєї правоти. Термін «диспозитивність» було введено в усі процесуальні кодекси. Це означає: «я маю позицію», я звертаюся, на мені вантаж доведення. І саме це — один з елементів необхідності медіації. Чому? Тому що так вмовляють на примирення в США?

— Ну, в мене є такі аргументи, у тебе — такі. «Поторгувалися» й вирішили своє питання, не обтяжуючи ним суди в повноцінному тривалому й коштовному процесі.

— Так, реалізуючи своє право на принцип диспозитивності, людина шукає докази. Ви їх приносите суддям, сідаєте один навпроти одного, розкриваєте — ось мої карти, ось твої карти, і всі бачать свої перспективи. Це відбувається до того, як почалося коштовне повноцінне судове засідання, — це медіація. І послуги адвоката на цьому етапі коштують зовсім не таких величезних грошей, як під час повноцінного судового процесу. Експертизи, судові витрати, мита. Загалом, ось це все змушує людей домовлятися на досудовій стадії. Наскільки мені відомо, близько 75% подібних суперечок у цивільних справах розглядаються саме таким чином.

У кримінальному процесі приблизно так само: для того щоб не шукати доказів, не витрачати часу й грошей, людина щось визнає, а щось знімає прокурор. Таким чином доходять компромісу.

Але, наприклад, американський суддя готовий до подібних процедур, тому що він це все вже пройшов, коли був членом Bar Association, звідки вони практично всі. Це правильно. Якщо мій кіт з'їв у сусіда папугу, то не обов'язково доходити до Верховного суду. Для цього потрібно передати справу мировому судді, який може й не бути юристом. Наприклад, Пирогов одночасно був медиком і мировим суддею.

Суд присяжних

— Багато хто, особливо не юристи, з огляду на відомий стан справ у судовій системі покладали чималі надії на суд присяжних. Особисто в мене такої надії, на жаль, немає. Зважаючи на наші реалії, частина громадян готова віддати свій голос за 200 грн або гречку. Яке рішення ці громадяни ухвалюватимуть у складі суду присяжних, якщо за «правильний» вердикт пообіцяють 500 дол.? Не кажучи вже про те, що може бути реальна небезпека. Присяжні — члени того ж соціуму. З іншого боку, суд присяжних передбачений Конституцією, але насправді його не існує. Те, що є сьогодні, — це не якась «особлива модель», це пародія на народних засідателів, чи не так?

— Насправді у нас немає суду присяжних. Одна громадська організація проводила круглий стіл за участю людей, які вже були — нібито — у складі присяжних. Цікаво, що людина начебто була присяжним, але гадки не має про те, що таке суд присяжних. Я питаю в неї: «Це було так, як в американських фільмах? — Ні. — Тоді ти не присяжний, ти просто народний засідатель». Якщо ти йдеш разом із суддею в нарадчу кімнату, разом із суддею ви вирішуєте справу й разом підписуєте, — то це ніякий не присяжний. Подивіться американські фільми — там присяжні. Поки присяжні засідають, суддя перебуває в будь-якому іншому місці й ніяк на них не впливає.

Я не кажу вже про інші механізми, тому що це головне: присяжні засідають без професійного судді й без нього виносять свій вердикт. Крім того, присяжні беруть участь всім складом тільки в розгляді однієї-єдиної кримінальної справи — і все. Так, якийсь присяжний може колись потрапити знову, але вже з іншими людьми. В іншому разі — це не суд присяжних. Це суд за участю народних засідателів.

— Ну, як у нас і є фактично.

— Так, їх ліквідували, до речі. Недовчений глава профільного парламентського комітету, Князевич. (Руслан Князевич — голова Комітету Верховної Ради з питань правової політики та правосуддя, колишній представник президента у Верховній Раді. — Ред.)

— Чому недовчений?

— Ну а як, як можна в цивільному судочинстві народних засідателів обізвати присяжними? Вони ж закон змінили в лютому минулого року. Тоді він просто недовчений, як же його ще назвати? Це вони що, хочуть прогнутися перед Європою і сказати, що у нас запроваджено суд присяжних, бо ми вжили це слово? Ну так давайте завтра Місяць перейменуємо на Венеру й скажемо, що ми досягли Венери, адже на Місяць вже літали.

— Якщо привести суд присяжних у відповідність до того, яким він дійсно має бути, як би ви ставилися до нього?

— У середині 90-х років я був затятим прихильником інституту присяжних, за традиційною мировою системою. Я був тим піонером у рожевих окулярах, виходячи з історії та світового досвіду...

— Як ви тепер бачите суд присяжних — не розчарувалися?

— Трохи розчарувався. Саме в застосуванні на пострадянському просторі. У Росії, наприклад.

— Ну, в Росії все самобутньо, так би мовити.

— Так. Але якщо взяти Англію, то тут, як у тому анекдоті про газон, який всього лише треба 200 років регулярно стригти, поливати раз на тиждень і буде прекрасний результат. У них тисяча років суду присяжних. В Україні, що була в Російській імперії, або та, що була в Австро-Угорській імперії, — суд присяжних з'явився майже одночасно.

Розчарований я був судом присяжних у сучасній РФ. Причому «холодний душ» мені несподівано влаштували саме російські правозахисники. У 2003 році вони з білорусами приїхали до нас. Зібралися парламентські комітети, правозахисні організації. І от московські правозахисники просто так і сказали: посткріпосне суспільство Російської імперії виявилося більш підготовленим до запровадження суду присяжних, ніж пострадянське чи постбільшовицьке суспільство. Вони говорили про це в контексті того, що всі військові злочинці російської армії, які спалювали села в Чечні й розстрілювали дітей та жінок, були виправдані судом присяжних.

Першим, кого засудили за воєнні злочини, був офіцер, справу якого розглядав військовий трибунал Північно-Кавказького військового округу. Тому що вони діяли в рамках закону, а присяжні — в рамках власного уявлення про справедливість. Це страшно. Зрозуміло, що таким чином існує тенденція до беззаконня, зокрема й у суді присяжних.

Суспільство має бути підготовлене. Кожен, хто хоче завтра піти в суд присяжних, — він готовий бути неупередженим? Готовий бути мужнім? Піти на певні жертви? Починаючи з того, щоб витратити свій час. Адже це не право — бути суддею в суді присяжних, це обов'язок громадян. Насправді — це участь в управлінні державою.

Ми часто говоримо про право на вибори, але воно не є головним. Ми забуваємо про іншу статтю Конституції, відповідно до якої громадяни мають право на участь в управлінні державними справами, а виборче право — це всього-на-всього один з механізмів участі в управлінні. Воно є другорядним, й обслуговує те, перше, право. Але участь у судочинстві — це також участь в управлінні. Управління — це не тільки виконавча влада. Можна замінити українським словом «правління», адже «управління» більше скидається на виконавчу владу за своєю суттю. А ось «правління» — це ближче. Коли ми говоримо про управління, це і законодавча сфера, і судова. Попри те, що в законі написано «право», фактично бути присяжним — це обов'язок. Якщо ти хочеш демократичну державу, то й бери участь у цьому, а не тільки вимагай від когось. Але це ментально має пройти через наших людей, щоб вони розуміли й були до цього готовими.

— Чи вважали б ви за доцільне, щоб суд присяжних існував у нас не тільки в кримінальному, а й у цивільному процесі?

— Я ніколи не був прихильником суду присяжних саме в цивільних справах, тільки в кримінальних. Тому що в цивільному не діють елементи милосердя, справедливості. А в кримінальному — якраз діють. Чому, наприклад, в деяких кримінальних справах написано, наприклад, що суд присяжних не тільки визначається з вердиктом «винен — не винен», а й може сказати, чи враховувати пом'якшуючі обставини при визначенні покарання (суд присяжних цього не робить, це визначає професійний суддя). Тоді якщо суд присяжних сказав «не враховувати», суддя не може пом'якшити покарання. А сказав «враховувати» — тоді суддя зобов'язаний пом'якшити покарання.

— Тобто виходить за рамки «винен — не винен»?

— Так. Я кажу про найоптимальнішу модифікацію для реалізації принципу верховенства права, принципу милосердя та справедливості. За радянських часів, коли про корупцію взагалі не йшлося, були в мене різні ситуації. Наприклад, в одній з них давали 13 років позбавлення волі, в іншій — вісім, а в третій — взагалі знаходили можливість не посадити. За вбивство.

— Не посадити за вбивство?

— Так, це випадок з моєї практики.

— І що, встояли ці ваші рішення у вищих інстанціях?

— Встояли. Прокуратура довго думала, чи подавати протест через м'якість, і не подала.

— Це ж який був рік?

— Приблизно перша половина 1980-х. Я тоді був народним суддею. Тобто всі ситуації різні, елемент милосердя впливає і на суддів, але на присяжних — у значно більшому ступені. Адже якщо суддя там, де можна застосувати елемент милосердя і справедливості, вишукує бічні закони, то присяжним цього робити не доводиться. Вони просто сказали «треба», виходячи з власної психології, бачення конкретної ситуації й особистості підсудного.

Як облаштувати судову систему

— Вікторе Івановичу, ось у вас з'явився шанс з нуля звести судову систему. Що ви робитимете? Порозганяєте всіх, переформатуєте суди? Що б ви зробили точно, щоб отримати на виході правосуддя таким, яким воно має бути?

— Щодо того, що накоїла нинішня влада, то це виправляється набагато важче. Хоча, звичайно, я не кажу, що раніше все було ідеально. Я повернув би колишню організаційну структуру. Я — за чотирирівневість з маленьким ВС, суддів 20–25. Організаційно це просто: повертаємося до середини першого десятиліття цього століття, у 2005–2007 роки. Процесуально — майже так само повертаємося туди, а все, що накоїли потім, викидаємо. Насамперед викидаємо монополію адвокатури, непомірний судовий збір. Все це робиться доволі швидко.

— А з кадрами що робити?

— Кадри — це найбільша проблема, яка існувала завжди. І тут я не знаю, що робити. Я за повне, якісне вичищення кадрів. Коли ми говоримо, що реформа відбувалася довго, поетапно, практично була завершена організаційна структура, то маємо визнати, що з кадрами й тоді вийшов прокол.

— І як чистити?

— Для початку я би проаналізував рішення суддів за останні два-три роки, що він «наваяв» у своєму минулому житті. З погляду того, що просив позивач, як вирішив спір суддя та якими були його мотиви. Тут дуже чітко видно, як мислить людина, яким є її рівень, ступінь володіння сукупністю нормативного матеріалу. На найпершому етапі цього було б достатньо. Цієї категорії суддів, які пройшли фільтрацію через відображення їхніх попередніх рішень, мені було б достатньо. Тих, хто не пройшов таку перевірку, я би звільняв. І тільки після цього починав би, можливо, всі ці конкурси, тести.

На першому етапі, можливо, скасував би норму, яка забороняє бути суддями після 65 років, і повернув би тих із них, хто виказав відповідне бажання. Але тільки після ревізії їхніх рішень. Я знаю, що були дуже талановиті й порядні судді з ВС, які сьогодні без роботи, оскільки їм 67–68 років. Тому що сьогодні, коли нам кажуть, мовляв, давайте молодь пустимо, я пропоную подивитися: ось «пустили» ми її в останній парламент. І чого ми досягли, клюнувши на слово «молодь»? Якщо ж говорити глобально, то починати слід з вищої юридичної освіти.