Василь Кисіль: У нас сьогодні єдина проблема — а судді хто?

13 січня Верховна Рада ухвалила в першому читанні одразу два законопроекти з пропозиціями щодо судової реформи. Перший з них (№1656) вніс президент України, а розроблявся він у Раді з питань судової реформи, створеної за його наказом 27 жовтня 2014 року. Другий (№1497) внесли в парламент того самого дня, що й президентський, п'ятеро депутатів, перша за списком — Оксана Сироїд з «Самопомочі» («Про внесення змін до Закону України «Про судоустрій і статус суддів» щодо удосконалення засад організації та функціонування судової влади відповідно до європейських стандартів»). Законопроекти мають різні підходи до реформування судової системи. Про те, чим вони принципово відрізняються, «Ракурс» розпитав члена Ради з питань судової реформи, доктора юридичних наук, професора кафедри міжнародного приватного права КНУ ім. Тараса Шевченка, старшого партнера ЮФ «Василь Кісіль і Партнери» Василя Кисіля.

— Василю Івановичу, як розуміти те, що Верховна Рада ухвалила в першому читанні два законопроекти з двома різними проектами судової реформи?

— Це справді нестандартна ситуація. Мені здається, в історії українського парламенту був тільки один прецедент такого роду. Ухвалення за основу двох законопроектів ускладнить підготовку фінального документа. Звісно, варто було б прийняти як базовий або той, або той, а тоді вже вносити зміни та погоджувати якийсь один законопроект. Я так розумію, що така ситуація склалася через певні амбіції депутатів.

На мою думку, депутатський законопроект має низку розумних положень, які варто було б узяти до нашого законопроекту.

Головна ідея законопроекту, який підготувала Рада, — запустити механізми, що очистять судову владу від корупційних елементів. Ідеться про те, щоби провести якщо не люстрацію, то атестацію всього судового корпусу, починаючи від Верховного суду України і закінчуючи місцевими судами. В іншому законопроекті більший наголос робиться на організаційну структуру.

— Так, він пропонує, зокрема, ліквідувати систему господарських судів.

— От, наприклад, ліквідація госпсудів. Я особисто можу сказати, що найбільше терпів від госпсудів, і знаю напевне, що там корупційна складова найімовірніша. Тому що господарські суди розглядають справи мільйонного, а іноді й мільярдного обсягу! А в звичайному суді, ну які там можуть бути великі гроші? Максимум спадщина, а так — курка в сусіда на городі вигребла цибулю, тобто зовсім інший масштаб, тому менше основи для корупції. Однак заради об'єктивності хочу сказати, що кваліфікація цих суддів значно виросла, вони справді мають досить суттєву спеціалізацію. Я не можу уявити собі, як суддя районного чи навіть обласного місцевого суду буде розглядати справи щодо інтелектуальної власності, цінних паперів тощо. Нормативна база з цих питань вже така, що потребує суддів з окремою спеціалізацією.

Нагадаю, що в багатьох країнах Європи така спеціалізація існує. І ніхто від спеціалізованого суду там ще не повертався назад. Наприклад, у Німеччині близько п'яти спеціалізованих судових гілок.

В авторів пропозиції щодо ліквідації госпсудів, наскільки я зрозумів, ідея була така: давайте ми ліквідуємо господарські суди, прогримімо на весь соціум, що реформу зроблено, ми ліквідували те-то. А суть? Тому на всіх зібраннях я рішуче виступав проти цієї ідеї, не зважаючи на позицію ВСУ.

Я не втомлююсь повторювати: у нас єдина сьогодні проблема — а судді хто? Оце корінь проблеми. Тому я завжди наполягав на тому, що треба визначити, як нам очистити суддівський корпус від корумпованої складової, а не ліквідувати структуру. Адже не секрет, що в нашому суспільстві існує доволі обґрунтована думка, що в Україні є судова мафія. Суспільство не таке сліпе, щоб не бачити, що в нас уже є суддівські династії.

Зрозуміло, що неможливо глибоко провести судову реформу без активної оперативної роботи тих служб у державі, які займаються державною безпекою. Адже нинішній стан судової гілки влади в нас загрожує державній безпеці. А вони ж знають, хто з суддів бере, хто не бере... Їм треба тільки дати команду «вперед».

Зверніть увагу, що питання ліквідації адміністративних судів не стоїть. Питання ліквідації спеціалізованих судів з розгляду цивільних і кримінальних справ не стоїть, а от питання госпсудів порушили. В мене виникає питання: а може це робиться для того, щоб забрати цю корупційну складову нагору? Корупційна складова в госпсудах значна. Це факт. Але треба вести боротьбу не з цією структурою, а з корупцією. До того ж, корупційна складова є і в адміністративних судах, надто коли починаються вибори, і в кримінальних справах також.

Як основний аргумент на користь ліквідації системи судів загальної юрисдикції, які спеціалізуються на розгляді господарських справ, автори альтернативного законопроекту називають те, що вони нібито розглядають ті самі приватноправові спори, що й суди цивільної юрисдикції, виділені лише за суб’єктною ознакою. Цитуємо з пояснювальної записки: «Процедури господарського і цивільного судочинства не мають принципових відмінностей».

Я вважаю, що як окрема структура з власною спеціалізацією госпсуди себе виправдали. Можу навести приклад. Коли не було господарських судів, деякі господарські справи тягнулися роками. Тому що Цивільний процесуальний кодекс дає можливість надовго відкладати справу. Але ж відомо: можна так затягнути, що коли дійдемо до фіналу, то вже немає ні суб'єкта, ні його грошей — уже все виведено далеко в офшори. З появою госпсудів термін розгляду справ значно зменшився.

Але найголовніше, що є в госпсудів, — це кваліфікація. Можливо, структуру справді треба оптимізувати, я не знаю. Може, переглянути по різних областях, де кого можна скоротити, якщо вони не дуже завантажені. Але в цілому їх існування виправдано. Що не виправдано, так це те, що ці спеціалізовані суди отримали право вето і вирішували, відправити справу на перегляд у Верховний суд чи ні. Я за те, щоб це право в них забрати. Не може суд, який виносив рішення, сам визначати, чи пускати цю справу вище, чи ні.

Можна ліквідувати госпсуди, але специфічні спори нікуди ж не дінуться. Я не є прихильником концепції господарського права, але з точки зору практики і науки, бачу, що в справах, якими займаються госпсуди, є суттєва специфіка, і не тільки за суб'єктним складом. Крім того, у госпсудах у багатьох моментах спрощена процедура. Тому коли кажуть, що немає принципової різниці, то стратегічно може й немає, але не можна забувати про процедурні моменти, які є надзвичайно важливими.

— Чи вважаєте ви склад Ради з судової реформи оптимальним?

— Я ніколи не був прихильником того, щоб судову реформу проводили чинні судді. На мою думку, в усіх цих комісіях вони мають бути представлені мінімально, тому включення до Ради з питань судової реформи керівництва судів вважаю помилкою. У такій робочій групі можуть бути пересічні судді, які делеговані від тієї чи іншої спеціалізованої гілки судової влади. Але головам судів немає чого там робити. Бо це тільки у відомій комедії Гоголя офіцерська вдова сама себе висікла. Щойно судді беруть ініціативу в свої руки, реформа робиться під них. Нам потрібна реформа не під суддів, а в інтересах усього суспільства, усіх громадян України.

— Але ж неможливо провести реформу без тих, кого вона безпосередньо зачепить...

— Так, судді повинні бути, але їх має бути небагато, не критична маса. Деякі проблеми, які є в судовій гілці влади, ми можемо почути тільки з вуст самих суддів. Але чи врахувати їх, чи ні, слід вирішувати іншим. Бо іноді судді подають якусь проблему, а потім виявляється, що вони самі її і створили з певною метою. Зрозуміло, що кожна адміністрація судів буде захищати свою парафію.

Голови судів люблять казати, що не мають жодних прав, вони ні на що не впливають, у них у судах електронний розподіл справ, а займаються вони тільки господарськими справами. Якось я запропонував присутнім на одному з засідань головам судів, якщо вони вважають себе завгоспами, допускати до керівництва судом щороку всіх суддів цього суду по черзі. Спочатку найстаршого за віком суддю, а потім решту за абеткою. Тоді якщо хтось із них захоче лобіювати якусь справу, може статися, що в нього не вистачить часу долобіювати її до кінця. У відповідь я отримав німу сцену. Тоді я зрозумів, що від голів суддів залежить дуже багато. Особливо в обласних судах, подалі від Києва.

— Автори законопроекту «Про внесення змін до Закону України «Про судоустрій і статус суддів» щодо удосконалення засад організації та функціонування судової влади відповідно до європейських стандартів» (№1497) пропонують не лише ліквідувати госпсуди, але й створити окружні суди з розгляду цивільних і кримінальних справ. При цьому стверджують, що реалізація законопроекту не потребуватиме додаткових витрат з бюджету...

— Я не бачу необхідності у створенні цих окружних судів, до кінця цієї аргументації не розумію. І в те, що це буде безплатно, я теж не вірю. Якщо вони вважають, що зможуть знайти на це кошти, ліквідувавши госпсуди, то це велика омана. Бо жоден суд не дає стільки грошей до бюджету України в результаті судового збору, як госпсуди. Я допускаю, що потрібна оптимізація щодо кількості суддів. Але тут теж не треба недооцінювати роботу госпсудів. Я сам був свідком справ по торгових марках, цінних паперах, де розібратися за одне-два засідання без належної експертизи неможливо.

Спочатку набрати штат у господарські суди було не так просто. Бо судді, які працювали в районних та обласних судах на початку 90-х років, дивилися на госпсуди зневажливо і не розуміли, що воно таке. Але коли запрацював ринковий механізм, то вони побачили, що це дуже грошовиті суди, а в них копійки, і з'явилося багато охочих іти туди працювати. Тому перші судді, які почали працювати в госпсудах, справді не мали великої кваліфікації, але тоді й законодавство було простим (усе діяло на основі закону про господарські товариства). З часом законодавство почало ускладнюватися, змінилася генерація суддів, кваліфікація яких значно виросла, адвокати це відчувають.

Крім того, на відміну від кримінального права, де хоча б теоретично є змагальний процес між адвокатом і прокурором і суддя виступає як арбітр, у госпсудах суддя слухає лише адвокатів. Тому якщо він не буде добрим спеціалістом, то може потрапити в скрутне становище.

Більше того, я передбачаю, що в Україні незабаром виникнуть патентні суди, земельні суди, коли піде земельна реформа. За великим рахунком, у нас уже мають бути сімейні суди.

Натомість нам слід вибудувати судову гілку влади, якої в Україні немає. У нас є суди, є судді, але інституцій як третьої гілки влади в державі (на відміну від виконавчої та законодавчої) немає.

— Чи не забагато повноважень отримує президент (від призначень суддів до формування судів) відповідно до законопроекту Ради з питань судової реформи?

— Зовсім навпаки. Сьогодні президент має більше повноважень, ніж ті, які передбачені в законопроекті, підготовленому Радою. Питання стоїть таким чином: як зробити так, щоб політики не впливали на судову гілку влади, та як посилити суддівське самоврядування.

Я особисто проти того, щоб парламент мав стосунок до призначення суддів, окрім хіба що КСУ і ВСУ.

Я чув і такий смішний аргумент, що президент має більше впливу, бо підписує посвідчення судді. Але хто такий президент в Україні? Незалежно від прізвища. Президент — це та особа при владі, яка отримала найвищу легітимність, бо за нього проголосували понад 50% громадян. Ні за кого в цій державі стільки не проголосували, за жодну партію. Він, відповідно до Конституції, не є представником жодної гілки влади, ні виконавчої, ні судової, він, так би мовити, стоїть над ними. З точки зору авторитету і статусу для судді навіть краще, коли посвідчення йому підпише вища посадова особа держави.

Щодо призначення судді, то президент відповідно до законопроекту Ради з питань судової реформи не має права ветувати подання щодо кандидатур від Вищої кваліфікаційної комісії суддів і Вищої ради юстиції. Хоча я дав би йому таке право. Поясню чому. Президент — найбільш поінформована особа в державі, бо отримує інформацію не з одного джерела: СБУ, розвідка тощо. Є деякі речі, про які президент знає, але ніколи їх не озвучить. Нагадаю, що є країни, які воюють, але їхні спецслужби продовжують співпрацювати, щоб протистояти якимось спільним загрозам, наприклад, тероризму. Тому, на мою думку, було би правильним, якби президент мав можливість завернути кандидатуру на посаду судді, маючи певну інформацію, попросити перевірити цю особу ще раз. А якби ВККСУ та ВРЮ наполягали б, то тоді підписувати. Але навіть цього немає в нашому законопроекті.

Я не бачу збільшення повноважень президента, усе в рамках Конституції. Присяга суддів президенту, на мою думку, це формальність. Бо насправді судді присягають українській державі та народу, а президент просто присутній при цьому. Присутність президента — це плюс, а не мінус, він має можливість дати їм настанови. А якщо журналісти побачать у цих напутніх словах лобіювання власних інтересів, то, зрозуміло, що не залишать це без уваги. Ми вже просто такі перелякані, що дмухаємо навіть на холодну воду.

— Чи робили члени Ради з питань судової реформи розрахунки — скільки коштуватиме реалізація підготовленого ними законопроекту?

— Офіційно члени Ради таких розрахунків не робили. Але на кожному засіданні Ради, принаймні за моєї присутності, був представник Міністерства фінансів України. Щойно виникала загроза, що потрібні гроші, то Мінфін одразу казав: грошей немає. Але в будь-якому випадку члени Ради рухалися вперед і готували нормативні акти. Я так розумію, що сьогодні Мінфін скаже на будь-яку пропозицію, що грошей нема і треба бути заощадливими. Однак, я думаю, якщо Верховна Рада все-таки ухвалить законопроект про судову реформу, то якісь гроші знайдуться.

— Чи був висновок Мінфіну щодо остаточного документа, підготованого в Раді із судової реформи і внесеного в парламент від президента?

— Наче був офіційний лист Міністерства фінансів з приводу законопроекту, який готувала Рада з питань судової реформи (№1656). Я не пам'ятаю повністю його зміст, але там теж ішлося про те, що, мовляв, майте на увазі: грошей у бюджеті не так багато, щоб ви розгулялися.

— Чи вдалося Раді з судової реформи вкласти в законопроект усе, що хотілось, чи вийшов він цілісний?

— Треба сказати, що цей закон не є кардинальною реформою судової гілки влади. По-перше, є конституційні обмеження, а, по-друге, спрацювало суддівське лоббі, яке теж не стояло осторонь.

Правильно говорять, що цей закон має бути одним із перших кроків. А далі повинні вживатися інші заходи, які б вирішили проблеми суддівського самоврядування, ВРЮ тощо.

Наразі ми повинні вирішити найголовніше питання — очищення суддівського корпусу. І це питання, на мою думку, вдалося вирішити на законодавчому рівні. Але чи включиться цей механізм та оперативні служби в роботу, це вже питання не до закону.

Я брав участь в усіх комісіях з реформування судової системи, починаючи від Кравчука. Можу сказати, що робота в цій останній раді була більш продуктивною, професійною та демократичною. До речі, деякі положення, які були ініційовані з боку Адміністрації президента, були відкинуті.

Підготувала Марина БЛУДША