Догонит ли Украина Польшу и Румынию

Адам Михник как-то заметил, что Польше удалось построить правовое государство, рыночную экономику, но самое сложное было изменить людей, отойти от «совка». Украине пока не удалось достичь заметных успехов ни по одному из этих пунктов.

О трансформации украинского общества и о том, опыт каких стран нам следовало бы принять во внимание, «Ракурс» беседовал с Андреем Веселовским, кандидатом политических наук, членом Консультативного совета Института общественно-экономических исследований. Андрей Иванович — чрезвычайный и полномочный посол Украины, много лет проработал за рубежом, а значит, своими глазами видел, как преображались страны.

— Как, по вашему мнению, Революция достоинства и российская агрессия изменили украинское общество (и изменили ли вообще)? Украинцев часто называют хорошими повстанцами, но умеют ли они удерживать достижения революции?

— Множество проведенных социологических исследований показывает, что украинское общество изменилось за последние два года. Но сами по себе трагические события на Майдане не могут радикально трансформировать украинцев. Все, что долгие годы накапливалось, не исчезнет вдруг завтра-послезавтра. К власти пришли те, кто, как рассчитывали украинцы, могут изменить страну. Сейчас наши сограждане разочарованы: или это оказались не те люди, или они отданы прошлому и лишь притворяются новыми европейскими демократами, или же они попросту не в состоянии прыгнуть выше головы.

К сожалению, популистские тенденции, которые всегда присутствовали в украинском политикуме, материализуются все больше. Популизмом, словно вирусом, заражаются практически все партии. Наименее популистской после выборов считалась «Самопоміч». Сегодня эта партия транслирует, что Донбасс надо изолировать. Для меня это было шоком.

Люди устали от войны. И политики идут простым путем — давайте изолируем Донбасс, он вреден для Украины, как бацилла. А если там живет твоя родня?

Я когда-то был знаком с Мариной Черенковой, которую на днях арестовали на Донбассе. Она является руководителем волонтерской группы «Ответственные граждане», помогающей местным жителям. Эти люди и есть тот мостик, по которому Украина может вернуться на Донбасс. Таких, как Черенкова, немало, просто в нынешних условиях они боятся себя проявить.

Популизм лидеров украинских партий вроде «я готов быть кем бы то ни было — премьер-министром, генеральным прокурором» напоминает мне лекарства, которые продают на африканских рынках. Это лекарства от всего: болит голова — помажьте лоб, есть боль в животе — проглотите. Это примитивизация.

Когда самые что ни на есть рыночные партии голосуют за реструктуризацию валютных кредитов — это популизм и продажность для минутных интересов. Есть ужасная русская пословица «Бог даст день, Бог даст и пищу». Содержание этой пословицы проникло в нашу партийную жизнь.

К сожалению, у нас появляются политики, которые пытаются выйти на уровень популиста Ципраса (премьер-министр Греции Алексис Ципрас. — Ред.), такие себе «ципрасы украинского розлива». Кстати, политики в Греции — это популисты высшей категории.

— Почему общество до сих пор можно купить популистскими заявлениями?

— Люди ведутся на популизм по двум причинам. Во-первых, украинцы крайне разочарованы тем, что власть не идет навстречу их пожеланиям, которые они проявили на Майдане. А во-вторых, у нас еще живет совок. Приведу тривиальный пример. Иностранная журналистка едет в такси из аэропорта «Борисполь», расспрашивает таксиста о революции, изменениях. Тот хорошо все рассказывает. Она его спрашивает: «То есть, чтобы преодолеть коррупцию, все просто должны платить за то, чем они пользуются?» Он живо поддерживает и утвердительно кивает головой. Пассажирка продолжает, мол, и вы согласны поставить счетчик? Он недоуменно отвечает: «Нет!» Этот пример доказывает, что «совок» глубоко сидит во многих из нас.

Возможно, «совок» (или украинская жаба) постепенно исчезал бы, если бы этот таксист увидел, что на самом верху власти люди начали устанавливать себе счетчики, платить по счетам. Демонстрация примера наверху — обязательное условие, для этого надо прилагать все усилия.

— Как это происходит в европейских странах?

— Если взять старые европейские страны, то например, в Великобритании ежедневно собирается узкий кабинет премьера. Он состоит из двух-трех министров, и тех, кого называют патронатной службой премьер-министра. Они уже прочли все газеты, просмотрели утренние и вечерние передачи по телевидению, значит, в курсе проблем — не дай Бог, где-то покалечило человека сосулькой, упавшей с крыши, или где-то есть вспышка гриппа, или большие пробки автомобилей... Сразу принимается решение, что делать. Защита имиджа власти и готовность демонстрировать надлежащую реакцию — первый вопрос.

У нас это происходит в формате «10 минут с премьер-министром». Первый раз было интересно, но на второй аудитория уже уменьшилась вдвое, в дальнейшем зрителей становилось еще меньше. Почему? Потому что на реальные вопросы там не отвечают.

В погоне за популизмом, за минутным успехом большинство СМИ идут этим же путем. На днях посмотрел новости на одном из каналов. Первый сюжет — война на Донбассе, второй — погибло столько-то людей в автокатастрофе, третий — погиб человек во время операции, а суд не может доказать вину врачей... Зритель находится на грани потери сознания. Такая история происходит практически на всех каналах. Это не дает нашим согражданам возможности выйти из своей совковости. Посмотрев новости, что люди могут подумать? Их все вокруг обманывают, издеваются, недоплачивают, следовательно, они получают моральное право делать то же самое.

— Возможно, украинцам нужен пример для подражания? Украину сравнивали с Грузией, Польшей... Сейчас часто можно услышать о том, что у нашей страны свой сценарий развития.

— Нам обязательно нужно сравнивать себя с соседними странами, чтобы ответить на вопрос: есть ли выход, есть ли возможность делать реальные экономические шаги, менять политику? Тем более что мы заряжены Революцией достоинства, у общества есть такой посыл.

Мы не будем принимать во внимание Словакию — это маленькое государство, с очень специфической экономикой, в значительной степени сидящей на транзите, в частности энергетическом.

Возьмем Польшу, Румынию, Болгарию. Я бывал в этих странах десятки раз, знаю их изнутри — у меня есть друзья, которые там живут, мы общаемся.

Вспоминаю Болгарию и Румынию в 2005-м (тогда эти страны были еще кандидатами на вступление в ЕС). Болгария встретила довольно симпатичной картинкой с опрятными домиками. Первое, что меня поразило в Румынии — железные ржавые крыши и неряшливо обмазанные деревья. Это бросилось в глаза. В Бухаресте было нечем дышать, ведь автомобили заправлялись непонятно чем. Полуразвалившиеся тротуары, очень плохие дороги...

В 2010 году я уже увидел измененную Румынию. Сейчас это совсем другая страна — там чисто, упорядоченно, дороги нормальные, полицейские вежливые, таможенники вежливые — не придираются, люди улыбаются. Всего-то прошло десять лет!

— О таких быстрых успехах Румынии знает немного украинцев. Еще живы стереотипы. Когда мои знакомые собрались на отдых в эту страну, некоторые их настойчиво отговаривали, мол, куда вы едете? Там цыгане и разруха. Рассказывали давнюю историю о поездке родителей в Венгрию через Румынию. Дорога оказалась длинной, и, устав, они решили отдохнуть прямо в машине на румынской территории. Утром продолжать путешествие было, мягко говоря, трудно: с авто сняли все колеса, пока пассажиры спали... Но хочу отметить, что все, кто посетил эту страну в последнее время, в восторге. Отмечают, что поражает тот факт, что чеки дают везде, даже высоко в горах.

— Показателем того, какой чек вам дают, является то, что написано на нем, учтен ли НДС (если вы предприниматель, вы можете его вернуть). Такие чеки являются реальными, вписанными в государственную систему, и эти деньги идут в бюджет. У нас это не внедряется, потому что в таком случае деньги не пойдут в карманы начальникам. На самом деле это нетрудно сделать, здесь нет ничего технически сложного. Все просто. Для этого надо перестать быть коррумпированным государством. Об этом говорил Джо Байден в здании под куполом. ВР слушала американского вице-президента, но, похоже, не воспринимала.

Кстати, Болгария значительно отстала от Румынии, остановившись на полпути: полукачественный аэропорт, полукачественные услуги. Там можно торговаться даже в магазинах. Почему так произошло, ведь страны во многом схожи? Болгария и Румыния, как и Украина, православные. Обе страны являются членами ЕС.

Дело в том, что руководство Румынии на каком-то этапе серьезно восприняло требования Европейского Союза. В Румынии была создана жесткая антикоррупционная система. Еще каких-то полтора года назад премьер-министр Румынии жаловался нашему премьеру (я это своими ушами слышал) на ужасную судебную систему. И объяснял, что она судит всех независимо от того, какую должность они занимают. Мол, по этой причине, а также из-за антикоррупционных законов правительству стало очень сложно быстро принимать решения. Требуются тендеры, проверки, подписи, на согласование уходит по два-три месяца. Конечно, процесс затягивается. Но именно поэтому Румыния изменилась, а Болгария остановилась на каком-то этапе. Кстати, этого премьер-министра уже нет на должности, кажется, его обвинили в коррупции.

Брюссельские чиновники считают, что антикоррупционная система в Румынии беспрецедентно жесткая, тягучая и глубокая, они советуют ее немного динамизировать. Но это вовсе не значит ослабить. За последние два года на скамье подсудимых оказались бывший премьер, несколько министров, брат президента, а также десятки высокопоставленных представителей юстиции и правоохранительных органов. Начав так жестко, они решительно показали, что для них нет ни святых, ни ограничений, ни сдерживающих факторов. Общество положительно восприняло этот сигнал и кнут, зависший над каждым без исключения.

Возможно, румынам таки придется несколько динамизировать процедуры, но результат налицо: уровень коррупции в далеко не святой Румынии резко снизился.

В Румынии есть большое венгерское меньшинство (15–20%), много цыган, являющихся специфической частью румынского общества. Есть сложное наследие диктатора, в принципе, нас можно сравнить, только наш сбежал, а их не успел. Румыния известна как одна из самых советских по определению систем в составе бывшего социалистического лагеря. Я брал бы Румынию в качестве примера, как можно делать и какие будут результаты.

Есть одна проблема — с Румынией у нас всегда были территориальные споры. Но Румыния стала другой и на Украину теперь смотрит иначе. Поэтому старые антирумынские фобии стоит забыть. Что касается румын, проживающих на юге Черновицкой области, в так называемом Герцаевском крае, то каждый гражданин Украины обязан изучать государственный язык, а вот на каком языке они говорят дома, какие песни поют — это их дело.

Почему польское общество менее пригодно для заимствования? Там другая религия — это имеет значение, практически моноэтническое общество. Это совсем не умаляет значения Польши для Украины. Это очень важный торговый партнер, хороший пример по развитию экономики, к тому же они являются естественным каналом в Западную Европу, где стандарты еще значительно выше.

Украине стоило бы совместить экономический пример Польши и последовать примеру Румынии в том, как превратить государство из одного типа в другой. Это могло бы нам очень помочь.

— На что Украина должна опираться, чтобы разрешить ситуацию на Донбассе?

— Цена на нефть падает, но у России огромный запас и денег, и психологической готовности к плохой жизни. Россияне напоминают мне шиитов. Кстати, не знаю, случайно ли Путин им помогает? У шиитов высшей доблестью является самобичевание. Во время религиозного праздника Ашуры они избивают себя в кровь цепями, ломают кости и т. п. Если мы вспомним российских «отшельников», которые себя пытали, — это что-то подобное. К сожалению, в российском обществе самоистязание во имя великой (какой?) цели — в крови.

Следовательно, рассчитывать на то, что Россия завтра упадет на колени, приползет в Брюссель или Киев и скажет: извините, вот вам Донбасс, вот Крым и деньги за то, что мы уничтожили, не стоит. Надо рассчитывать на усиление собственной национальной экономики. И на то, о чем мы говорили выше — честный, прямой разговор с населением, подкрепленный действиями.

К сожалению, сейчас происходят странные события. Одна из политических партий обнародовала список кандидатов на должности министров, среди них есть люди, на которых общество не знает, где поставить клеймо. Это произошло настолько демонстративно, что задаешься вопросом: не может ли повториться трагедия 2007–2009 годов, когда популистские и коррупционные действия руководства того периода привели к приходу Януковича? Сознательно ли это делается? Скорее всего, нет. Из-за элементарной жадности и непонимания того, что из-за этой жадности меняется политическая ситуация в стране. Это наша беда — непризнание собственных ошибок и неготовность отступиться от прошлой практики.

Конечно, есть люди, которые не принимают таких подходов — это еврооптимисты, антикоррупционщики. Беспокоит, что их мало, или они разрознены. Если бы они держались вместе и при поддержке гражданского общества, такое сообщество могло бы останавливать подобные практики или навязывать свои собственные. Этого, к сожалению, не происходит.

Мне кажется, голос населения должен звучать громче. Вместо трагедий в новостях (аварий на дороге) можно было бы больше говорить именно об этом. Собственно, автомобили разбиваются потому, что политические партии заботятся о собственных карманах, а не о дорогах, техническом состоянии автомобилей и так далее.

— Неужели все так пессимистично?

— Будем надеяться на лучшее. Первой, кто пострадает в случае ослабления украинской государственности, будет как раз эта верхушка. Водитель автобуса будет рулить и дальше. А вот им будет плохо, у них отберут деньги, поставят на колени или выгонят из страны. Поэтому людям наверху стоит задуматься над тем, чтобы, как англичане, собираться каждое утро и улучшать имидж Рады действиями.

Еще не иссякли партийные ресурсы. Поскольку есть разочарование политическим спектром, который сейчас реально находится у власти, начинают создаваться конкурентные структуры. Не знаю, во что может вылиться антикоррупционное движение Саакашвили, но там есть много людей, которые не видят себя в составе политических сил у власти.

Люди новой формации есть в парламенте и вне парламента, важно, чтобы они осознали свою ценность и более активно совместно влияли, давали сигналы и населению, и власти. Требовали от властей большего. Понятно, что их ресурсы не безграничны. Но хотелось бы усилить это особенно сейчас. Весна идет. А весна должна нести обновление и что-то светлое.

* * *

Справка. Андрей Веселовский — чрезвычайный и полномочный посол Украины, кандидат политических наук. Начинал дипломатическую карьеру в Министерстве иностранных дел Украины в 1986 году, занимал должности советника-посланника Украины в Канаде, посла Украины в Египте, Судане и Кении, представителя Украины в ЕС. В 1997–2000 годах возглавлял Управление анализа и планирования в МИД Украины. В Министерстве иностранных дел вел вопрос анализа, внешнеэкономических связей, европейской интеграции, региональной политики и международной безопасности. Был членом Коллегии и заместителем министра иностранных дел Украины.

Представлял Украину на политических переговорах по приднестровскому урегулированию, был национальным координатором Украины в Центральноевропейской инициативе и Организации за демократию и экономическое развитие — ГУАМ.