Чи наздожене Україна Польщу та Румунію

Адам Міхнік якось зазначив, що Польщі вдалося побудувати правову державу, ринкову економіку, але найскладніше було змінити людей, відійти від «совка». Україні поки що не вдалося досягти помітних успіхів у жодному з цих пунктів.

Про трансформацію українського суспільства та про те, досвід яких країн нам варто було б узяти до уваги, «Ракурс» запитав у Андрія Веселовського, кандидата політичних наук, члена Консультативної ради Інституту суспільно-економічних досліджень. Андрій Іванович — надзвичайний і повноважний посол України, багато років пропрацював за кордоном, тож на власні очі бачив, як змінювалися країни.

— Як, на вашу думку, Революція гідності та російська агресія змінили українське суспільство (і чи змінили взагалі)? Українців часто називають хорошими повстанцями, але чи вміють вони втримувати здобутки революції?

— Безліч проведених соціологічних досліджень показують, що українське суспільство змінилося за останні два роки. Але самі по собі трагічні події на Майдані не можуть радикально трансформувати українців. Все, що довгими роками накопичувалося, не зникне раптом завтра-післязавтра. До влади прийшли ті, хто, як розраховували українці, можуть змінити країну. Наразі наші співгромадяни розчаровані: або це виявилися не ті люди, або вони віддані минулому і тільки прикидаються новими європейськими демократами, або ж вони просто не вміють стрибнути вище голови. 

На жаль, популістські тенденції, які завжди були присутні в українському політикумі, матеріалізуються дедалі більше. Популізмом, неначе вірусом, заражаються практично всі партії. Найменш популістською після виборів вважалася «Самопоміч». Сьогодні ця партія транслює, що Донбас треба ізолювати. Для мене це стало шоком.

Люди втомилися від війни. Отже, політики йдуть простим шляхом — давайте ізолюємо Донбас, він шкідливий для України, немов бацила. А якщо там живе твоя рідня?

Я колись був знайомий із Мариною Черенковою, яку днями заарештували на Донбасі. Вона є керівником волонтерської групи «Ответственные граждане», що допомагає місцевим жителям. Ці люди і є тим містком, яким Україна може повернутися на Донбас. Таких, як Черенкова, чимало, просто в теперішніх умовах вони бояться себе виявити.

Популізм лідерів українських партій на кшталт «я готовий бути будь-ким — прем’єр-міністром, генеральним прокурором» нагадує мені ліки, які продають на африканських базарах. Це ліки від усього: болить голова — помажте лоба, є біль у животі — ковтніть. Це примітивізація.

Коли найринковіші партії голосують за реструктуризацію валютних кредитів — це популізм і продажність задля хвилинних інтересів. Є жахлива російська приказка «Бог даст день, Бог даст и пищу». Зміст цієї приказки проник у наше партійне життя.

На жаль, у нас з’являються політики, які намагаються вийти на рівень популіста Ципраса ( прем’єр-міністр Греції Алексіс Ципрас. — Ред.), такі собі «ципраси українського розливу». До речі, політики в Греції — це популісти вищої категорії.

— Чому суспільство досі можна купити популістськими заявами?

— Люди ведуться на популізм із двох причин. По-перше, українці вкрай розчаровані тим, що влада не іде назустріч їхнім побажанням, які вони виявили на Майдані. А по-друге, в нас іще живе «совок». Наведу тривіальний приклад. Іноземна журналістка їде у таксі з аеропорту «Бориспіль», розпитує таксиста про революцію, зміни. Той добре все розказує. Вона його питає: «Тобто, щоб здолати корупцію, всі просто повинні платити за те, чим вони користуються?» Він жваво підтримує і стверджувально киває головою. Пасажирка веде далі, мовляв, і ви згодні поставити лічильник? Він здивовано відповідає: «Ні!» Цей приклад доводить, що «совок» глибоко сидить у багатьох із нас.

Можливо, «совок» (чи українська жаба) поступово зникав би, якби цей таксист побачив, що на самій горі влади люди почали встановлювати собі лічильники, платити за рахунками. Демонстрація прикладу нагорі — обов’язкова умова, для цього треба докладати всіх зусиль.

— Як це відбувається у європейських країнах?

— Якщо взяти старі європейські країни, то, наприклад, у Великій Британії щодня збирається вузький кабінет прем’єра. Він складається з двох-трьох міністрів, та тих, кого називають  патронатною службою прем’єр-міністра. Вони вже прочитали всі газети, продивилися ранішні та вечірні передачі по телебаченню, отже, в курсі проблем — чи не дай Боже, десь покалічило людину бурулькою, яка впала з даху, чи десь є спалах грипу, або великі затори автомобілів... Відразу приймається рішення, що робити. Захист іміджу влади і готовність демонструвати відповідну реакцію є першим питанням.

У нас це відбувається у форматі «10 хвилин із прем’єр-міністром». Перший раз було цікаво, але на другий аудиторія вже зменшилася вдвічі, надалі глядачів ставало ще менше. Чому? Тому що на реальні питання там не відповідають.

У гонитві за популізмом, за хвилинним успіхом більшість ЗМІ йдуть цим же шляхом. Днями подивився новини на одному з каналів. Перший сюжет — війна на Донбасі, другий — загинуло стільки-то людей в автокатастрофі, третій — загинула людина під час операції, а суд не може довести вину лікарів... Глядач перебуває на порозі втрати свідомості. Така історія відбувається практично на всіх каналах. Це не дає нашим співгромадянам можливості вийти зі своєї совковості. Подивившись новини, що люди можуть подумати? Їх усі навколо дурять, знущаються, недоплачують, отже, вони отримують моральне право робити те саме.

— Можливо, українцям треба приклад для наслідування? Україну порівнювали з Грузією, Польщею... Наразі часто можна почути про те, що в нашої країни свій сценарій розвитку.

— Нам обов’язково потрібно порівнювати себе з сусідніми країнами, щоб відповісти на питання: чи є вихід, чи є можливість робити реальні економічні кроки, міняти політику? Тим більше, що ми заряджені Революцією гідності, у суспільства є такий посил.

Ми не будемо брати до уваги Словаччину — це маленька держава, з дуже специфічною економікою, яка значною мірою сидить на транзиті, зокрема енергетичному.

Візьмімо Польщу, Румунію, Болгарію. Я бував у цих країнах десятки разів, знаю їх зсередини — у мене є приятелі, які там живуть, ми спілкуємося.

Згадую Болгарію та Румунію 2005 року (тоді ці країни були ще кандидатами на вступ до ЄС). Болгарія мене зустріла доволі симпатичною картинкою з охайними будиночками. Перше, що мене вразило в Румунії — залізні заіржавілі дахи і неохайно пофарбовані дерева. Це кинулося в очі. В Бухаресті не було чим дихати, адже автомобілі заправлялися незрозуміло чим. Напіврозвалені тротуари, поганючі дороги...

У 2010 році я вже побачив змінену Румунію. Наразі це взагалі інша країна — там чисто, впорядковано, дороги нормальні, поліцаї ввічливі, митниця ввічлива — не присікуються, люди посміхаються. Всього-на-всього минуло десять років!

— Про такі швидкі успіхи Румунії знають небагато українців. Ще живі стереотипи. Коли мої знайомі зібралися на відпочинок до цієї країни, дехто їх наполегливо відмовляв, мовляв, куди ви їдете? Там цигани й розруха. Розказували давню історію про поїздку батьків до Угорщини через Румунію. Дорога виявилася довгою, отже, втомившись, вони вирішили перепочити просто в машині на румунській території. Вранці продовжувати подорож було, м’яко кажучи, важко: з авто зняли всі колеса, поки пасажири спали... Але хочу зазначити, що всі, хто відвідав цю країну останнім часом, у захваті. Зазначають, що вражає також те, що чеки дають усюди, навіть високо у горах.

— Показником того, який чек вам дають, є те, що написано на ньому, чи врахований ПДВ (якщо ви підприємець, ви можете його повернути). Такі чеки є реальними, вписаними у державну систему, і ці гроші йдуть у бюджет. У нас це не впроваджується, бо в такому разі гроші не підуть в кишені начальникам. Насправді це неважко зробити, тут немає нічого технічно складного. Все просто. Для цього треба перестати бути корумпованою державою. Про це говорив Джо Байден у будівлі під куполом. ВР слухала американського віце-президента, але, схоже, не сприймала.

До речі, Болгарія значно відстала від Румунії, зупинилась на половині шляху: напів’якісний аеропорт, напів’якісні послуги. Там можна торгуватися навіть у магазинах. Чому так сталося, адже країни багато в чому схожі? Болгарія і Румунія, як і Україна, православні. Обидві країни є членами ЄС.

Річ у тім, що керівництво Румунії на якомусь етапі серйозно сприйняло вимоги Європейського Союзу. В Румунії була створена жорстка антикорупційна система. Ще якихось півтора року тому прем’єр-міністр Румунії скаржився нашому прем’єрові (я це чув на власні вуха) на жахливу судову систему. І пояснював, що вона судить усіх незалежно від того, яку посаду вони обіймають. Мовляв, із цієї причини та через антикорупційні закони урядові стало дуже складно швидко ухвалювати рішення. Вимагаються тендери, перевірки, підписи, на узгодження йде по два-три місяці. Звичайно, процес затягується. Але саме через це Румунія змінилася, а Болгарія зупинилася на якомусь етапі. До речі, цього прем’єр-міністра вже немає на посаді, здається, його звинуватили у корупції.

Брюссельські чиновники вважають, що антикорупційна система в Румунії безпрецедентно жорстка, тягуча і глибока, вони радять її трохи динамізувати. Але це зовсім не означає послабити. За останні два роки на лаві підсудних опинилися колишній прем’єр, кілька міністрів, брат президента, а також десятки високопоставлених представників юстиції та правоохоронних органів. Почавши так жорстко, вони рішуче показали, що для них немає ні святих, ні обмежень, ні стримуючих факторів. Суспільство позитивно сприйняло цей сигнал і батіг, що завис над кожним без винятку.

Можливо, румунам таки доведеться дещо динамізувати процедури, але результат очевидний: рівень корупції у далеко не святій Румунії різко знизився.

У Румунії є велика угорська меншина (15–20%), є багато циган, які є специфічною частиною румунського суспільства. Є складна спадщина диктатора, в принципі, нас можна порівняти, тільки наш втік, а їхній не встиг. Румунія відома як одна з найбільш радянських за визначенням систем у складі колишнього соціалістичного табору. Я брав би Румунію за приклад, як можна робити і які будуть результати.

Є одна проблема — з Румунією у нас завжди були територіальні суперечки. Але Румунія стала іншою і на Україну тепер дивиться інакше. Отже, старі антирумунські фобії варто забути. Щодо румун, які живуть на півдні Чернівецької області, у так званому Герцаївському краї, то кожен громадяни України має обов’язок вивчати державну мову, а щодо того, якою мовою вони говорять вдома, які пісні співають — це їхня справа.

Чому польське суспільство менш придатне для запозичення? Там інша релігія — це має значення, практично моноетнічне суспільство. Це зовсім не применшує значення Польщі для України. Це надзвичайно важливий торговельний партнер, хороший приклад щодо розвитку економіки, до того ж вони є природним каналом до Західної Європи, де стандарти ще значно вищі.

Україні варто було б поєднати економічний зразок Польщі та взяти за приклад Румунію, як перетворити державу з одного типу на інший. Це могло б нам дуже допомогти.

— На що Україна має спиратися, щоб вирішити ситуацію на Донбасі?

— Ціна на нафту падає, але в Росії величезний запас і грошей, і психологічної готовності до поганого життя. Росіяни нагадують мені шиїтів. До речі, не знаю, чи випадково Путін їм допомагає? У шиїтів вищою доблестю є самобичування. Під час релігійного свята Ашури вони б’ють себе до крові залізними ланцюгами, ламають кістки тощо. Якщо ми згадаємо російських «отшельников», що себе катували, — це щось подібне. На жаль, в російському суспільстві «самоистязание» в ім’я великої (якої?) цілі — в крові.

Отже, розраховувати на те, що Росія завтра впаде на коліна, приповзе до Брюсселя чи Києва і скаже: даруйте, ось вам Донбас, ось Крим і гроші за те, що ми знищили, не варто. Треба розраховувати на посилення власної національної економіки. І на те, що ми говорили вище — чесна, пряма розмова з населенням, яка підкріплена діями.

На жаль, наразі відбуваються дивні події. Одна з політичних партій оприлюднила список кандидатів на посади міністрів, серед них є люди, на яких суспільство не знає, де поставити тавро. Це відбулося настільки демонстративно, що питаєш себе: чи не може повторитися трагедія 2007–2009 років, коли популістські та корупційні дії керівництва того періоду призвели до приходу Януковича? Чи свідомо це робиться? Швидше за все, ні. Через елементарну жадібність і нерозуміння того, що цією жадібністю змінюється політична ситуація в країні. Це наша біда — невизнання власних помилок і неготовність відступитися від минулої практики.

Звичайно, є люди, які не приймають таких підходів — єврооптимісти, антикорупційники. Турбує, що їх мало, або вони розрізнені. Якби вони трималися разом та за підтримки громадянського суспільства, така спільнота могла б зупиняти подібні практики чи нав’язувати свої власні. Цього, на жаль, не відбувається.

Мені здається, голос населення має лунати голосніше. Замість трагедій у новинах (аварій на дорозі) можна було б більше говорити саме про це. Власне, автомобілі розбиваються тому, що політичні партії дбають про власні кишені, а не про дороги, технічний стан автомобілів тощо.

— Невже все так песимістично?

— Будемо сподіватися на краще. Першою, хто постраждає в разі послаблення української державності, буде саме ця верхівка. Водій автобуса й надалі кермуватиме. А от їм буде погано, у них відберуть гроші, поставлять на коліна або виженуть з країни. Тому людям нагорі варто задуматися над тим, щоб, як англійці, збиратися щоранку й поліпшувати імідж Ради реальними діями.

Ще не вичерпалися партійні ресурси. Оскільки є знеохочення тим політичним спектром, який зараз реально перебуває при владі, починають створюватися конкурентні структури. Не знаю, у що може вилитися антикорупційний рух Саакашвілі, але там є багато людей, які не бачать себе у складі політичних сил при владі.

Люди нової формації є в парламенті й поза парламентом, важливо, щоб вони усвідомили свою цінність і більш активно спільно впливали, давали сигнали і населенню, і владі. Вимагали від влади більшого. Зрозуміло, що їхні ресурси не безмежні. Але хотілося б посилити це особливо зараз. Весна йде. А весна повинна нести оновлення та щось світле.

* * *

Довідка. Андрій Веселовський — надзвичайний і повноважний посол України, кандидат політичних наук. Починав дипломатичну кар’єру в Міністерстві закордонних справ України у 1986 році, обіймав посади радника-посланника України в Канаді, посла України в Єгипті, Судані та Кенії, представника України в ЄС. У 1997–2000 роках очолював Управління політичного аналізу і планування в МЗС України. У Міністерстві закордонних справ вів питання політичного аналізу, зовнішньоекономічних зв’язків, європейської інтеграції, регіональної політики та міжнародної безпеки. Був членом Колегії та заступником міністра закордонних справ України.

Представляв Україну на політичних переговорах із придністровського врегулювання, був національним координатором України в Центральноєвропейській ініціативі та Організації за демократію і економічний розвиток — ГУАМ.