Це одвічна проблема Росії: їй потрібна надідея, щось вище за людське життя — лауреат Нобелевської премії

Из интервью лауреата Нобелевской премии по литературе белорусской писательницы Светланы Алексиевич «Новой газете»

— Светлана Александровна, мы беседовали для «Новой» летом 2013 года. Перед выходом в Москве книги «Время секонд хэнд». До того как мир дрогнул. Что вы думаете о его поворотах?

— C чего начать? Мы все растеряны перед случившимся… В 1990-е годы мы были романтиками. Реальность оказалась другой. Бегали по улицам с криками: «Свобода, свобода…» — и никто понятия не имел, что это.

А когда заводы остановились, институты закрылись, люди оказались на улице — сразу стало ясно, что к ситуации никто не готов. Никто особо не продумывал с в о б о д у  заранее.

В Чехии, в Польше все-таки нашлась элита, у которой была программа действий. У нас такой ответственной элиты не было. Ни на самом верху, ни среди интеллектуалов.

Хорошо, что Ельцин хотя бы избежал гражданской войны. Что материальность жизни, которой прежде не знали, захватила людей. Я думаю: как ни странно, именно это отвлекло человеческую энергию.

И вдруг мы увидели совершенно другой народ. Я не говорю, что этот народ — плохой. Но мы увидели, что много лет кричим о свободе… А люди хотели и хотят просто лучше жить.

Деньги стали деньгами. Чуть не у каждого было, да и есть, по две-три работы. Пробегали мимо книжных с Шаламовым и Солженицыным — присмотреть немецкую электроплиту.

Конечно: вульгарное время… Но эта материальность напрасно нами так унижена! В ней есть достоинство человеческое. Оно же не только в том, чтоб читать Ахматову, а есть на газете.

И этот материальный мир — он все перебил. Отвел гражданскую войну.

— Почему же народ — после многолетнего праздника домоводства — мирно принял падение рубля и рост цен?

— Потому что Путин сказал магические слова: «Нас должны уважать, мы великая Россия — были, есть и будем». И народ заговорил. А когда он заговорил — страшно стало.

Дали сверхидею. Это вечная проблема России: ей нужна сверхидея. Что-то выше человеческой жизни. Здесь, на земле, «низ» жизни, а главная жизнь — там, наверху. Недавно Всеволод Чаплин заметил: «Слава Богу, что сытые годы кончились». Я думаю, это не от Христа — от толкователей. Но толкователи — в наших широтах — всегда думали так.

Мы надеялись на непоротое поколение. Ну вот они вышли в 2011 году на Болотную — и государство с ними обошлось жестоко. И все, что осталось от их драйва, ушло в волонтерство.

— Но это великое дело. И предельно конкретное!

— Да, конечно. Но мир молодых людей сейчас сфокусирован на себе. В него входит профессия. Входит частная жизнь: ездить, смотреть, любить — с этим все в порядке. Совершенно нет… общественного инстинкта, я бы сказала. Волонтерство — это нечто, очень отличное от баррикадного мышления, которое было у нас.

Хотя баррикада во многом и стала нашей ловушкой. Я не сторонник революций. Но еще не накоплен некий новый культурный потенциал в обществе.

Процессы, где задета культура, ментальность, — очень длительные и глубокие. Да, нельзя сразу спрашивать: где результаты? Через год они будут или через три? Это то, о чем говорил Шаламов: после лагеря остается развращенный человек — и палач, и жертва палача. Империя ушла, а «красный человек» остался. Более того: он продолжается.

Мы знаем, как «делили Россию». Поэтому унижен этот человек, оскорблен. Он агрессивен, он опасен, он справедлив в своем гневе: тут же и моя часть была — где она?

Когда я разговариваю с людьми, у них интонация такая: «А где мое? Дед с бабушкой работали, родители работали, я работаю: почему мне сына не на что выучить?» Что-то смогли позволить себе люди в больших городах, а по России — нищета. Особенно там, где закрыты производства.

Вот… пары, которые смешиваются в воздухе. Дележка 1990-х годов формировала у людей бандитское сознание. В том числе и у тех, кто ничего не получил. А за ней началась милитаризация. Как следствие, как продолжение. Я что заметила, говоря с людьми в России: им стало понятно, как жить.

Двадцать лет было непонятно. А сейчас ясно: враги вокруг, мы унижены. С нами не считаются. Психология братвы.

Еще раз скажу: элита в 1990-х не смогла сформулировать новую цель жизни. И в том виновна. Все горели, носились, кричали о свободе — а дело кончается опять великой Россией. Империей!

И элиты почти нет. Великаны ушли. Последним был Солженицын. Можно было спорить с ним и не соглашаться, но это такая махина была. Я думаю: под его взглядом молчали бы многие из новых ораторов, новых защитников России. Перенявших эту миссию, с их точки зрения.

Был бы жив Солженицын — был бы при сравнении виден масштаб.

…Я все время говорю о России: но только у вас идею «красного человека» можно проследить от начала до конца. У нас, в Белоруссии, Лукашенко остановил время. Она не рухнула до конца. Не развились ни национальное сопротивление, ни другие посткоммунистические формы. На Украине третий вариант: там очень сильно примешивается национальная идея. Они первые в постсоветском пространстве повернули на Запад. Тем не менее общность «красного человека» есть везде. Но Россия в центре.

— А что вы думаете о войне на Украине?

— Я думаю, что она была развязана. Что без подливания масла в огонь (например, без прихода отряда Стрелкова-Гиркина) ее бы не было. Я ведь там была, хоть и немного, разговаривала с беженцами в Киеве.

Они очень напуганы. Потому что там из человека быстро вылезло такое нутро… то, что творят там сейчас с той и с другой стороны, — ужасно. Вы знаете, как говорят: «На войне нет хороших людей». Когда наступает время силы, когда человек берет оружие, — хороших людей нет. Единственное общее впечатление: войну развязали. Можно было решить конфликт мирным путем. Но у России свои геополитические интересы.

От этих мыслей страшно. Если привезти два грузовика оружия в любую постсоветскую страну со смешанным населением, с общим ожесточением долгой бедности, через две недели будет война. Существуют и религиозные противоречия.

Опять началось время варварства! Я в отчаянии. Вы помните годы Горбачева, его книга, его разговоры с далай-ламой? Каким представлялся мир в 1990-е! Общим и безопасным. А сейчас — все пропитал страх. И на Западе, и у нас все постоянно пишут о новом вооружении. О войне.

Человек может стать зверем легко. Есть там идеалистические мальчики! С обеих сторон. И я считаю, что телевидение русское — просто преступное. Эти распятые мальчики, вечная истерика Киселева. Никто не думает, как это ляжет на массовое сознание. Что это все не человека поднимает, а зверя из человека.

— Но что вы скажете о радикалах Украины?

— Что касается радикалов — да, они есть. Они всегда и везде есть. Но там все-таки народ поднялся…

— Антикоррупционному духу Майдана можно только сочувствовать. Кстати, Москва ему и сочувствовала. Но когда стали георгиевские ленточки срывать со стариков? Связь-то какая с коррупцией? Я, российский обыватель, не улавливаю.

— Как вам сказать… Если бы русский народ знал правду о Голодоморе, быть может, он бы эти вопросы не задавал. Я ведь в детстве много жила на Украине, у бабушки. И вот детские мои впечатления: мы часто ходили мимо одной хаты на горе. И когда мы к ней приближались, бабушка всегда говорила: «Тихо, дети! Тихо… Тихо…» Я приставала: почему?

Она сначала не хотела говорить, а потом сказала: такое страшное время было… Такой голод… Тут, в этой хате, женщина съела своих детей. Однажды я видела эту старуху в черном…

Россия не знает всей правды о себе. Как стояли солдаты вокруг деревни, нельзя никуда было уйти. Люди навоз ели. Бабушка спрятала две жмени кукурузы — и то нашли, вытряхнули. Ничего абсолютно не оставляли. Людские скелеты ночью ползли к пруду поймать какую-то рыбу — в них стреляли…

— А моя бабушка рассказывала, как крестьяне умирали на улицах Воронежа. Голодал и город: картофелина в 1933-м стоила рубль, стипендия была — двадцатка. Дед однокурсницы рассказывал, как их, священников, вытряхнули из вагонзака в Сибири, зимой. До лагпункта — десять километров: «Идите». Разве на Украине был национальный геноцид? Так шло и в России.

— Но когда это делают не со своим, а с чужим народом, у того народа — свои обиды.

…Мы ведь сейчас живем в очищенном времени. Мы выпрямили для себя прошлое, создав мифы. А в истории все было так страшно. Так запутанно.

— И тем не менее — вы уже два года живете в Минске.

— Да. И скажу: я приехала через двенадцать лет — и не узнала Минск, не узнала Беларусь: столько агрогородков по деревням настроено. Чуть отъедешь от центра города — и не узнаешь микрорайоны: очень много построено, и архитектура лучше, чем была. Беларусь живет очень скромно. После кризиса — просто сурово. Но у людей нет ощущения: нас обокрали! Все знают, что мы просто небогатая страна. У нас тут и социализм, и капитализм.

— Разговор наш был не таков, чтоб завершать его новогодними пожеланиями. И 2015 год был не таков. И все же: пожелайте, пожалуйста, что-нибудь читателям «Новой».

— Я в последнее время часто повторяю: «Чтобы жить, нужен идеализм». И я бы пожелала всем мужества идеализма. Не забывать, какая все-таки прекрасная жизнь. Сама по себе жизнь. Научиться радоваться, что ты есть. Просто есть на свете. К людям нашей цивилизации, нашего века, нашего места эта радость все не приходит. Мы трудно ей учимся. Убивать — это у нас все еще нормально. И ненавидеть нормально. Ненависть нас не спасет. Только любовь спасет.