Семен Глузман об СБУ, Медведчуке, Ахметове, Зеленском и каждом из нас

На вопросы «Ракурса» согласился ответить правозащитник, диссидент Семен Глузман, который не нуждается в особом представлении, в частности — нашим читателям. 

— Семен Фишелевич, хотелось бы начать с нового закона об СБУ, который фактически наделяет спецслужбу чрезвычайными полномочиями в плане влияния на СМИ и выборы и содержит в себе невероятно расплывчатые формулировки, нередко состоящие из оценочных суждений. Похоже, это будто печальное завершение 30-летнего цикла: от КГБ до СБУ с сильным экономическим креном — и назад, к КГБ, конечно же, сохраняя «экономику».

— Для меня эта организация, я говорю о КГБ, была весьма значимой в прошлом. Конечно же, относился я к ней негативно. Я был раздосадован замечанием Андрея Дмитриевича Сахарова, который сказал когда-то, что КГБ — понятно, зло, но это организация, которая все-таки работала честно. Никогда она не работала честно. Разные были случаи и люди, но в общем о чести и достоинстве у офицеров КГБ не могло быть и речи.

Сужу об этом не только потому, что имел опыт общения во время ареста, следствия. Со мной в зоне сидели несколько человек, в прошлом офицеров КГБ. Они были очень разными. Когда сидишь вместе долго, особенно в карцере, где гораздо быстрее устанавливается коммуникация, свое представление о человеке составляешь довольно быстро и точно. Таким образом я тоже довольно много узнал об этой организации.

Валера Румянцев закончил школу КГБ. Обычный молодой человек, вернувшийся из армии, через год после возвращения получил приглашение работать в КГБ, пройдя сначала обучение. У него была семья, девочки-близнецы.

Ну какой молодой человек не хотел тогда ловить шпионов? Особенно в провинции, где их, конечно, «очень много».

Он отучился, попал в управление «К». Очень скоро от службы стало тошнить. Старшие ребята сочувственно говорили: «Валера, ты не сможешь работать так, как мы, тебе надо уходить».

Как уйти оттуда? Он решил рассказать правду о том, как работает КГБ. Отправился в Москву на американскую выставку, полагая, что русскоязычные гиды — это, как их учили, конечно же, сотрудники ЦРУ. Валерий подошел и сказал, что он офицер КГБ и хочет рассказать правду о работе своей организации.

Позднее они встретились, но поскольку это, разумеется, были подставные лица, Валера получил 15 лет.

Был еще армянин, который на самом деле сотрудничал с ЦРУ несколько лет. Этот Норик был подонком, но когда Армения получила независимость, он как пострадавший от репрессий стал большим начальником, кажется, в министерстве обороны.

У нас было несколько армян, молодых ребят, в основном без высшего образования, — очень честных, порядочных и наивных. Они участвовали в лагерных голодовках протеста. Искренне хотели другого для своей страны. Появившись в зоне, Норик сразу подошел к ним. Поздоровались, и он у них спрашивает: «Не помните меня? Я был тот неизвестный хулиган, который такого-то числа устроил драку с вами там-то».

Был еще гэрэушник, который рассказывал, как его готовили, и другие.

Я тогда окончательно утвердился в мысли, что это глубоко аморальная организация, в которой, конечно, были разные подразделения. Было пятое (Пятое управление КГБ СССР, занимавшееся борьбой с идеологическими диверсиями противника. — Ред.), а были люди чище, например, контрразведка.

СБУ — работа над ошибками

— Когда возникла независимая Украина, а для меня это произошло совершенно неожиданно, я понимал, что эта страна, это новое государство, крайне неустойчивое, с разнородными слоями населения, очень нуждается в серьезной, нормальной информационной службе вместо КГБ.

Я полагал, что необходима тщательная чистка службы, хотя понятно, что нет такого прибора, который бы помог вычистить кадры. Но заработали комиссии, состоявшие, в частности, из бывших диссидентов, что немного смешно. Знаю, что и генералы проходили эти комиссии. Среди членов комиссии были Генрих Алтунян, Левко Лукьяненко и другие люди. Они не профессионалы и, конечно, производить эту чистку нужно было как-то иначе.

Кстати, любопытно, что то, что Украина все же не разрушила полностью службу (у нас не было того, что в Москве), существовавшую до обретения ею независимости, встретило, как мне рассказывали, одобрение руководства соответствующих служб Великобритании и США.

Но первый руководитель СБУ переправил весь компромат в Москву: и на коммунистов, и на антикоммунистов. И уехал туда же.

— Пожалуй, в Москве и без него на каждого была своя папка. И, наверное, плоды того, что поголовно на всех постсоветских политических деятелей был компромат у россиян, мы пожинаем по сей день.

— Думаю, сейчас, много лет спустя, все это уже не так важно, сменились поколения, тем не менее раньше это сыграло свою роль.

В то же время предпринимались попытки изменить что-то в лучшую сторону. У меня была встреча с Владимиром Радченко, которого я знал еще по своему делу. Помню, я тогда отказался подать ему руку, и он был разъярен. Это было в СССР… Но несколько лет спустя, в последние годы перед Горбачевым, я передал через жену Андрея Дмитриевича Сахарова в Европу письма. Это был ящичек килограмма на три-четыре. Я хотел сохранить все это для истории, чтобы хоть что-то осталось от этих людей. Были там и письма 25-летников из УПА (члены Украинской повстанческой армии, приговоренные к 25-летним срокам лишения свободы. — Ред.), которые тоже писали мне.

С большим трудом письма все же были переданы, и я получил ответ от Лени Плюща из Парижа, находившегося там в эмиграции. Он написал: «Я плачу над письмами Ивана Свитлычного». Я переправил все, что имел, поскольку не знал, что со мной будет, могли ведь сгноить, как Валеру Марченко. Годы спустя я передал просьбу Радченко, уже председателю СБУ, привезти эти письма из Европы в Украину, возвращаясь из очередного вояжа. Он сделал это, и, думаю, это было важно символически.

Тогда немного иначе, нет, совсем иначе вели себя западные дипломаты.

Как-то посол США Уильям Миллер, с которым я дружил, сказал, что они готовят отчет о правах человека в Украине. Я рассказал ему, что СБУ занимается историей своих злоупотреблений, пусть и не в полном объеме, конечно, но все же. Они оставили эту информацию в отчете, и это было очень характерно: в Москве этим занимается не ФСБ, а «Мемориал», а у нас — СБУ.

Я общался не только с заместителем председателя СБУ Владимиром Пристайко, который непосредственно занимался этой деятельностью, а в основном с архивным управлением. Общался и с людьми из других подразделений, в том числе из управления «К» по поводу наркотиков. В частности, относительно метадона. Я не был профессионалом, но мне было важно попытаться профилактировать этот ужас, когда Виктор Ющенко разрешил этот препарат в любых количествах. МВД и СБУ были против, но их не услышали, и метадон стал главным уличным наркотиком. Я понимал, к чему это приведет, и необходимо было, в частности, готовить к этой ситуации оперативников.

СБУ как коммерческая организация

— Ну мы же знаем, Семен Фишелевич, что СБУ и МВД если не победили, так возглавили…

— К сожалению, так и есть. Уже тогда, общаясь с молодым поколением сотрудников, я увидел, что СБУ становится коммерческой организацией. Мне многое рассказывали.Например, молодой офицер, ставший впоследствии гнусным подонком, рассказал, что занимался поиском источника наркотиков и вышел на него. Принес информацию руководителю подразделения. Тот посмотрел на материалы, оттолкнул от себя папку и сказал: «Ты что, не понимаешь? Не показывай мне больше такого». Никакой политики. Это примерно конец 1990-х. Политика проявилась позднее, отдельная история — молодой на тот момент генерал, что был при Юлии Тимошенко.

Было опасение, что если не нарушить субординацию, в результате Путин прочтет материалы раньше, чем Порошенко

Что касается последних руководителей ведомства, то об одном из них сотрудники СБУ неоднократно говорили мне, что он действительно агент Кремля, а о другом — там просто взятки, взятки, взятки.

Очень показательной в плане положения дел в СБУ и государстве является ситуация, о которой я когда-то писал. Ко мне обратился полковник СБУ с просьбой сконтактировать его с американцами. Он сказал, что они поймали какую-то очень серьезную информацию, интересную для зарубежных коллег. Я напомнил, что у них в СБУ есть председатель. Но суть проблемы заключалась в следующем: существует опасение, что если не нарушать субординацию, в результате Путин прочтет эти материалы раньше, чем Порошенко.

Мой знакомый американский дипломат (насколько мне известно, он не сотрудник ЦРУ) сказал, что это не его профиль, но он поможет. В общем, они уединились, побеседовали, и так я, можно сказать, стал «связным агентом».

Что касается нового закона об СБУ, я не знаком с ним и не думаю, что сам закон имеет большое значение. Написать можно все что угодно, а нужно реально менять структуру.

Лет десять назад мне позвонил молодой человек: «Я только что выпустился из Академии СБУ, хочу с вами встретиться». Он звонил мне несколько раз, уже работая в городском управлении СБУ. Был настойчив: «Старшие ребята говорят, что мне необходимо с вами встретиться». Оказалось, его коллеги читают мои публикации, что было неожиданно и даже тронуло меня. Наконец мы встретились. Молодой человек из обычной семьи. Рассказывает, как хочет спасать страну. Когда я начинаю несколько иронизировать над его эмоциями, он обижается, говорит, что же вы мне так отвечаете, надо же спасать государство. Я сказал ему тогда: «Вы просто не понимаете, куда попали».

Через четыре года мы с ним встретились снова. Я уже знал, что он изменился. Увы.

— Уже спас Родину?

— Да. Я только спросил: «Ну что, я таки был прав?», и даже не успел сказать, в чем именно. Он посмотрел на меня и сказал: «Семен Фишелевич, рыба пахнет с головы, что вы от меня хотите?».

Мои знакомые, преподававшие в Национальной академии СБУ, уверяют меня, что не так все страшно. Что есть порядочные ребята и девочки, которые по-настоящему настроены служить. Беда в том, что потом они попадают в известную среду.

Мы сами захотели стать колонией

— Вы сказали, что изначально западные дипломаты вели себя здесь иначе, теперь же относятся к Украине совсем по-другому. Почему это произошло?

— Когда независимая Украина начиналась, первыми дипломатами и послами были люди, прошедшие посольскую школу в Москве. Они очень тепло относились к нашей стране и людям, понимая наши реалии и то, откуда мы вышли. Я дружил со многими из них, мы часто общались. Эти дипломаты попали сюда и полюбили нашу страну, многие из них были искренне проукраинскими. Они не хотели уезжать отсюда после окончания своих каденций, как, например, английский посол. Голландец обращался в МИД, чтобы остаться еще на один срок, потом написал воспоминания о нашей стране.

Меня раздражают эти разговоры о том, что мы, мол, колония. Да, конечно, так, но дело в том, что мы сами захотели стать колонией

Американский посол Миллер влюбился в Украину. Как-то мы с ним беседовали, и он при мне набрал Эда Клайна — весьма состоятельного человека, который занимался диссидентами, очень помогал. Миллер говорит: «Эд, что ты опять в Москву едешь? Я тебя прошу, приезжай в Киев. Украина очень отличается, здесь другие люди». Я подумал тогда: «Боже мой, он любит Украину больше, чем наши власти».

Конечно, сегодня отношение западных дипломатов к нам другое, совершенно другое. Понимаете, у тех, первых, были надежды, что мы станем по-настоящему европейской страной. Они видели в нас людей, которые близки им по ментальности, в отличие от русских. Эти, нынешние, уже не видят. Их поражает наша безрассудная коррупция при каждой власти, где ничего не меняется.

Это доброе отношение и дружеское расположение ушло из-за нас. Меня раздражают эти разговоры о том, что мы, мол, колония. Да, конечно, это так, но дело в том, что мы сами захотели стать колонией.

— Сейчас часто можно услышать, что Украина находится под внешним управлением. И пусть это не совсем так, если говорить о буквальном смысле понятия, меня, мягко говоря, сильно задевает, когда нам открыто указывают, кого увольнять, кого назначать, кого трогать на посту нельзя, что бы он ни творил, а у кого должна быть зарплата в полбюджета небольшого города, диктуют, какие принимать законы.

— Меня это тоже задевает. Но, знаете, когда-то на приеме в честь прибытия посла США Мари Йованович я попросил ее быть жестоким послом. Она ответила: «Я и хочу таким быть». Поэтому, когда она срывалась в некоторых ситуациях, наблюдая то, что у нас здесь происходит, честно говоря, я ее понимал.

Некоторое время назад, узнавая, что наш Минздрав позволяет себе, в частности, с медикаментами, я неоднократно обсуждал это со своим знакомым американским дипломатом. Однажды он ответил мне: «Семен, мы знаем больше». На том я и перестал его информировать.

Конечно, они разочарованы. В частности, нашей властью. Но эту и предыдущие власти выбрал народ, поэтому он виноват. Это обоснованное разочарование, оказалось, что мы не способны быть самостоятельным государством.

Наверное, они помогали бы нам и с Россией. Но, говоря откровенно, ведь дело здесь вовсе не в том, чтобы предоставить нам летальное оружие.

Говорить правду надо всегда

— Со времен Майдана у нас развилась такая самоцензура, мы собственноручно взлелеяли такую спираль молчания с табуированием тем по линии «свой-чужой», что теперь очень сложно выйти из этого. Замалчивание неприятной правды «потому что война», то, что делалось из самых патриотических побуждений, как можно судить уже теперь, не помогло государству, но углубило и без того глубокий разрыв в обществе. Вы высказываетесь открыто обо всем. Мне кажется, что лично у вас вообще нет табу. Замалчивание каких тем вы считаете наиболее опасным для нашего общества сегодня?

— Это правильный вопрос. Еще до этой войны в своей профессиональной среде я слышал разговор двух психиатров, не самых лучших профессионалов и не самых порядочных людей, о том, что да, мол, я плохо отношусь к этой власти, но, выступая на конференции на Западе, никогда не позволю себе говорить об этом. Я вмешался и сказал: «Знаете, а я позволял себе, я боролся с тем советским государством там, где мог, и как мог».

Я считал это не только правильным, но и нравственным. Потому что надо было снабдить этой правдой те слои населения на Западе, которые не до конца понимали, что происходит. СССР сообщал, что все права человека соблюдаются, особенно экономические, они любили это подчеркивать. Поэтому говорить правду надо всегда. Потому что мелкая неправда вырастает в большую. И неважно, что у нас фактически идет война.

Я общаюсь с людьми, которые вернулись оттуда и рассказывают о тех ужасах, которые там происходят, о контингенте. И говорить об этом вслух тоже нужно. О том, от чего на самом деле гибнет там значительная часть наших. О страшном пьянстве.

В частности, офицер, год отслуживший там, рассказывал мне об ужасных вещах, очевидцем которых он был. О беспробудном пьянстве, о съезжающихся туда проститутках, с которыми иногда рассчитываются не деньгами, их нужно сохранить для жены и детей, а, например, гранатами. Женщины эти гранаты потом продают…

В части, где служил мой собеседник, был солдат, для которого сварили железную клетку, не зная уже, что с ним делать. Но он сумел открыть ее и сбежать. Потом вернулся пьяным и лег спать в той же клетке. Должен ли он был оставаться в армии после всего этого? Вы понимаете, как разлагающе это действует на остальных? Это лишь малая часть жутких проблем, с которыми люди там живут.

Помочь вернуться с войны

Потом эти люди возвращаются сюда. Государство обязано сделать так, что если через две недели оттуда возвращаются Иванов, Петров и Сидоров, то социальные службы начинают работать с их семьями уже сегодня. Этим должны заниматься специально подготовленные специалисты-практики, а не витающие в высокой теории вузы.

Тем, кто ждет возвращения родного человека с фронта, нужно объяснять простые вещи. Что он вернется не таким, каким был. Что ему будет очень тяжело в семье. Что его нужно нагружать ребенком — пусть отогревается его теплом. Что он будет срываться и уходить, чтобы встретиться и выпить с такими же, как он. Не мешайте ему. Это не потому, что они пьяницы, а потому, что они все еще не вернулись оттуда.

У нас уже есть наработанный опыт, мы знаем, как помогать людям справляться с такими ситуациями в подобных условиях. Есть и впечатляющий опыт других государств, той же бывшей Югославии, пережившей братоубийственную войну. Кстати, моя коллега Ирина Пинчук, побывавшая там, была потрясена тем, как относится государство к таким людям. В свое время многие участники боевых действий оказались в тюрьмах. И государство сделало все возможное, чтобы вернувшиеся с войны получили меньшие сроки за аналогичные преступления, понимая причины того, что происходит с этими людьми. Психологическая помощь, реальная поддержка. Государство сделало все возможное, чтобы помочь этим людям. Неужели это так сложно?

Я бы хотел вспомнить и надеюсь, что вы напишете об этом. Есть такой нелюбимый некоторыми журналистами бывший главный военный прокурор Анатолий Матиос. Я его знаю — он серьезный специалист, достойный человек. В 2018 году он уговорил командующего АТО провести тренинги с психиатрами и психологами для офицеров. Мне рассказывали, что Матиос снял там, в Краматорске, лучшую гостиницу. Внешних наблюдателей ОБСЕ очень вежливо попросили съехать оттуда на несколько дней, организовали там все: проживание, питание, практические занятия.

Первая реакция офицеров-слушателей была такая: им не очень это нравилось, тут война, гибнут люди, а какие-то девочки-психиатры о чем-то там рассказывают. Но очень быстро отношение изменилось. Офицеры поняли, что им дают то необходимое оружие, которого у них не было, инструмент, который работает и реально помогает при посттравматических стрессовых расстройствах (ПТСР) у военных. Впоследствии они поддерживали отношения с психологами, списывались, звонили, просили совета.

Такие тренинги всем военным необходимо было бы проводить постоянно, там ведь было всего сто офицеров. Я спросил Матиоса, когда будет продолжение. Он как-то грустно мне ответил: «Я потратил на это своих 100 тысяч гривен, вместо государства я делать это больше не хочу и не могу».

Получается, что, к сожалению, государству это неинтересно. Но это же необходимо продолжать! И кто это будет делать теперь? А еще — кто будет помогать бывшим военным избавляться от последствий войны?

Мы говорили об СБУ — это уже въевшаяся, старая болезнь, мы тут ничего не изменим. А эту армейскую проблему можно и нужно решать.

Инфантильность — не болезнь, но мы задержались в этом периоде

— Как вы считаете, почему мы столь неутомимы в этом своем саморазрушении? Почему именно такой итог имеем сегодня, спустя 30 лет после обретения независимости и стольких надежд? Кто виноват в этом?

— Конечно же, народ. Потому что украинский народ инфантилен. Не хочется говорить жестче. Думаю, это правильное слово. И хотя инфантильность — это не болезнь, но мы задержались в этом периоде.

Как Украина обрела независимость? Просто получила. Давайте вспомним, когда это произошло, на кого у нас была главная надежда? На «Рух», на диссидентов, которые отсидели, а потом попали в парламент.

— Да, как и сейчас, тогда очень нужны были моральные авторитеты.

— Это так, но оказалось, что некоторые из них были моральными, а некоторые — аморальными.

Кроме того, вдруг оказалось, что одно дело — ненавидеть советскую власть или Россию, объявлять голодовку, но совсем другое — строить государство.

И когда с самого начала заговорили о языке, я считаю, это было преступной ошибкой. Но таких, как Свитлычный, среди украинских диссидентов были единицы. А бывшие коммунисты, ставшие властью, переобувались в воздухе.

УТ-1 и УТ-2 перестраивались на ходу. Ко мне домой пришли брать интервью, выставили камеру, но узнав, что я буду говорить по-русски, отказались. С тем и ушли. Я свободный человек, я не чиновник, имею право говорить на том языке, на котором хочу.

— То есть у Ивана Свитлычного, например, претензий к вам по поводу русского языка не было?

— Никогда не было, как и у бойцов УПА, осужденных на 25-летние сроки. И у Васыля Стуса, который говорил со мной в камере КГБ по-украински, а я с ним — по-русски.

Да и сегодня у нас нет этой проблемы. Для большинства людей это не проблема. Давайте решать реальные проблемы: это экономика и спецслужба. Я считаю, что это два основных вопроса, которые не решает наше государство.

Не скажу, что главное — это язык. Но ведь среди тех, кого в свое время посадил КГБ, были и не очень умные люди. Став народными депутатами, они натворили немало. И настало горькое разочарование.

Вся разница лишь в том, что те были коррупционеры по правилам, в отличие от ничем не обузданных сегодняшних

Вообще было много ошибок. Кого сделали первым, главным патриотом Украины? Работника ЦК, главного идеолога Кравчука. Да, он умный, но нравственно разрушенный человек.В общем, этот феномен я для себя объясняю так: была надежда на продолжение чуда.

Но первая, тогда еще маленькая, коррупция появилась именно тогда: «це ж хатинка». Больше тогда не успели. Вся разница лишь в том, что те были коррупционеры по правилам, в отличие от ничем не обузданных сегодняшних.

— У вас есть сегодня ответ на вопрос, почему, если украинских диссидентов в местах лишения свободы было больше, чем остальных, в годы независимости в Украине возникло огромное количество негосударственных общественных организаций и нам присущ, по вашему выражению, «фермент сопротивления», все это не дало результата, не вывело нас на надлежащий уровень демократии?

— Ну, прежде всего, как я уже сказал, потому что этот фермент сопротивления состоял не только из Ивана Свитлычного, который был человеком мира с украинским сердцем. А эти, другие, очень не любят, когда я такое говорю. Политические игры в мову наносят страшный вред, разрушая государство и общество.

Что касается событий на востоке страны. С той стороны воюют не только офицеры российских спецслужб. Давайте научимся говорить правду: на этой войне с той стороны воюют и украинцы. Надо думать о том, почему так получилось. Понимаете, никто почему-то не произносит фамилию человека, который больше всех виноват в потере Луганска и Донецка, — это Ахметов. Я не говорю, что он готовил вторжение, но он делал все возможное, чтобы Донецк, скажем так, от нас отличался. Его вклад в нынешнюю ситуацию огромен.

— То есть главные беды Украины — это народ и олигархи?

— Народ и олигархи. Причем последние совершенно бесстыдны. Я понимаю, что с нами легко обходиться подобным образом. И боюсь, что выхода из сложившейся ситуации уже нет.

— Мог Зеленский тогда, в начале своей каденции, сделать что-то иначе?

— Он должен был опираться на других людей.

— Ну он же сказал, что других людей у него нет. Очевидно, кроме той кунсткамеры, которую видим сегодня на властном Олимпе.

— Да, и он всегда упорствовал в этом. И люди, общающиеся с ним по сей день, подтверждают его упорство в этом вопросе — других людей у него нет.

Да, он не настоящий президент.

— Почему?

— Ну потому, что есть Верховная Рада. Но фактически Зеленский один управляет государством. Ну, еще Ермак, конечно.

Существуют каналы, которые уже было противно смотреть. Каналы, которые мне и многим из нас неприятны. Тем не менее нечего делать дьявола из маленького чертика. Пусть даже там одно и то же с утра до вечера: Медведчук рассказывает о российской вакцине. Я, кстати, к нему прежде относился лучше.

— К Медведчуку? Зная все? В частности, его роль в процессе против Васыля Стуса?

— К этому я отношусь спокойно, потому что у меня тоже была адвокат Надежда Алексеевна, фамилии не назову. Она была адвокатом и у меня, и у Дзюбы, и у многих других. Она была, конечно, назначенной, а других тогда по подобным процессам быть не могло.

— Это та самая, которая передала вам во время процесса слова ваших родителей, которых они не произносили?

— Да. В Советском Союзе адвокатами по политическим процессам (измена родине, агитация и пропаганда) могли быть исключительно адвокаты, имеющие специальный допуск. Понятно, что такой допуск давали далеко не всем.

Виктор Медведчук получил его в том возрасте, в котором такой допуск не давали вообще. Я думаю, что это связано исключительно с тем эпизодом, где он был не виноват, его обвинили и осудили, в связи с чем он стал легкодоступным для известных служб.

Так вот, Надежда Алексеевна была моим адвокатом целых два дня, пока шел суд. Незлая женщина. На второй день, когда судья с заседателями, устав, вышли попить чаю, адвокат повернулась ко мне, и я увидел, что у нее, судя по внешним признакам, предынсультное состояние. Говорит внятно, но лицо жуткое. Она произнесла: «Я утром беседовала с вашими родителями. Они просили передать, что если вы не смягчите позицию и не назовете людей, которые дали вам материалы по генералу Григоренко, и куда отправлена экспертиза, то получите максимальный срок, и родители вас не дождутся, они же старые люди».

Я ответил: «Надежда Алексеевна, в таком случае, вернувшись в камеру, я должен буду только искать веревку, потому что я не хочу жить с тем, что за мной в камеры КГБ пошла еще череда людей».

Ее лицо просветлело, она спросила, могу ли я сказать это в суде. Я ответил, что меня же не спросят. Она сказала, что поговорит с судьей, и он спросит.

Судья спросил. Я ответил судье и получил максимальный срок.

Конечно, мои родители не просили ее передавать мне что-либо подобное. Поэтому к адвокату Васыля Стуса Виктору Медведчуку я отношусь очень спокойно, понимая все обстоятельства того времени. Не было тогда других адвокатов по таким делам.

В Москве было несколько человек с такими допусками, которые защищали подсудимых, не трогая советскую власть, та же Каминская. В итоге всем им пришлось эмигрировать.

Когда известный украинский патриот много лет спустя спросил, почему вы мягче, чем мы все, относитесь к Медведчуку, я объяснил. И спросил его: «А почему вы забываете, что во всех ваших процессах участвовали украинские специалисты-языковеды и именно они давали заключения? Например, такие: раз употребляет архаичные слова, значит, буржуазный националист. Вы ведь никогда не вспоминаете об этих людях».

Докатить свой камень

— Миф о Сизифе то тут, то там появляется в ваших воспоминаниях. В разных интонациях, но чувствуется очень личное отношение. Вы ведь хотели даже пьесу о нем написать, а потом наступило какое-то отторжение, что ли. Почему? И докатили ли вы свой камень на выбранную вами гору?

— Оказалось, что камень все еще спускается… Но пьеса должна была быть не обо мне. Я просто очень люблю Альбера Камю, у меня в приговоре есть его нобелевская речь. Антисоветская. Ее признали антисоветским документом и вменили мне в вину.

— Вам близка интерпретация Сизифа Альбером Камю как принятие судьбы человеком абсурда?

— Я хотел взять его за основу, потому что там он вечно закатывает камень. В зоне, в карцерах я размышлял, а что было бы, если бы он закатил этот свой камень, как ему жить дальше? Он всю жизнь боролся с этим роком, и все, теперь он не нужен никому, даже самому себе.

У меня даже начало пьесы есть. Я хотел, чтобы Сизиф был и в нашем времени. Два плана: Сизиф-грек и наш молодой человек, который был на Майдане и победил. А теперь вот итог: отец Сизифа переодевается и становится отцом этого мальчика. Я хотел сделать настоящую, серьезную пьесу — размышление уже и о нас.

Много лет назад я ведь мог пойти еще по одной статье Уголовного кодекса. Я писал рассказ о террористе Кибальчиче, который ночью готовил взрывное устройство, и молодом враче (я писал о себе). Этот врач упорно добивается, чтобы ему дали работать там, где он должен, в психиатрии. И вот ночная жизнь соединяется с дневной: молодой врач выходит на угол улиц Артема и Полтавской и, когда проезжает машина первого секретаря Шелеста, бросает бомбу. Я оставил рукопись в нескольких местах, зная, что меня арестуют. Видимо, люди испугались, так и затерялись мои архивы. Не думаю, что это такое уж важное произведение, но если бы оно попало в ГБ, я бы получил также статью об измене родине.

И вот я думал, что наконец-то ушла г-жа Супрун, для чего я много сделал…

— Да, правда, очень много.

— …может, даже слишком много. Я думал, ну все, теперь могу садиться и писать свою пьесу, потому что все остальное как-то второстепенно — я же не могу изменить страну. А вот пьесу я написать должен. Должен успеть.