Семен Глузман: Ця кров — відповідь на випадково отримані свободу і незалежність

Фермент опору

— Семене Фішелевичу, минуло вже півтора року відтоді, як наш народзнову явив свою «вимогу справедливості». Так, у цих подіях зіграли свою роль інтереси певних осіб, груп і держав, корисливість одних, нерозуміння реальної ситуації і можливих наслідків іншими і т. д. Але ми маємо підстави констатувати, що було величезне щире бажання значної кількості наших співвітчизників знову спробувати жити інакше. Як ви сьогодні оцінюєте підсумки цих подій?

— Ймовірно, слід почати з того, що я не був аж таким жителем Майдану. Ходив після роботи, по неділях, відносив туди сир, ковбасу, хліб, куплені на свої убогі пенсійні гроші. Не жив усередині, не брав участі в житті Майдану, я ніби супроводжував цей процес. Це важливо, бо якби я був занурений у те життя, напевно, у мене було б більше розчарувань або — зачарувань... А так вважаю себе все-таки стороннім спостерігачем. Але я бачив ці події через свою сім’ю, знайомих, через друзів моїх знайомих, дуже багатьох людей, причому не тільки в Києві, а по всій Україні, і розумів, що це знову несподівана епохальна подія, Господь Бог дає ще один шанс моїй країні.

Подобалися або не подобалися мені всі ті особи, що були на Майдані, це інше питання. Моє обличчя теж могло комусь не подобатися. Мова про інше. Це було справді якоюсь несподіваною для нас відповіддю на те, що робили з країною. Я маю на увазі команду Януковича і його людей, які вирішили, що після попереднього Майдану це рабство якщо не назавжди, то надовго. Виявилося, що ні.

Смерть людей — це жахливо. Я розумів, що гинуть хлопчики і з іншого боку, і про це всієї правди ще не сказано, тому що є ще дуже багато емоцій. Вразило мене ще от що. Одного разу вдень проходив Хрещатиком, і з одного боку побачив заповнений молодими людьми ресторан, а з іншого боку доносилися вибухи... І я тоді зупинився і подумав, що навіть я до цього спокійно ставлюся. А ці люди просто сидять, випивають...

— До речі, й донині країна розділена приблизно на дві такі частини, де в одних — переповнені ресторани, в інших — війна...

— Так, і ще більшою, яскравою подією для мене було, коли однієї неділі ми підійшли досить близько до трибуни, на якій стояли Яценюк, Тягнибок і хтось третій, Турчинов, напевно, Порошенко там не було. І натовп зганяв їх звідти. Викрикував образливі слова, кричав: «Ганьба!» Ну, їм плювати було, вони все одно стояли, для них це професія. Тоді я просто був одним із тих, хто погано ставився до людей, що стояли на трибуні. Я не кричав «ганьба» просто тому, що не кричу ніколи. Але сьогодні думаю про це дуже часто: ну от, недарма ж кричали...

Чудово розумію, що не могло бути радикальних швидких змін. Розумію, що дуже багато чого зруйнував Путін чи група Путіна. Але, з іншого боку, мені сьогодні здається, я навіть упевнений в цьому, що Путін насправді як людина не дуже розумна, вихована у радянських стандартах, дав нам дуже серйозний шанс. Так, втрата Криму. Мені розповідали різні високопоставлені військові і генерали СБУ про те, що можна було відстояти, але я не розумію, як це можна було зробити. Насправді ми були слабкі, нікчемні, ми були без влади... але говорити і мріяти можна.

Років п’ять тому доволі багато різних людей у моїй присутності висловлювалися приблизно так: Янукович нікчема, він нічого не може, у нас знову слабка влада, а от Путін — це справжній президент. Я розумів, що це погано, що люди не повинні так думати, але, з іншого боку, особливо після уроків, які дав нашому народу Ющенко, вони могли так мислити, тому що це не забувається. Сьогодні я розумію, що ФСБ, російська дипломатична розвідка, активно працювали, збирали інформацію, мабуть, були впевнені в тому, що переважна більшість або хоча б значна частина народу України, найбільш активна, найбільш наближена до влади, підтримає Путіна, не чинитиме опору, тому що таких розмов було багато.

Мені здається, що основна помилка російських спецслужб і влади полягала в тому, що вони не очікували такого потужного опору.

Спочатку студентська група висловила свою емоцію, потім почалися набагато серйозніші події. Ще в період Януковича я дозволяв собі писати те, що вважав за потрібне, і в своїх колонках попереджав про те, що так не може бути нескінченно. Люди реагують. І ось народ відреагував.

В один з недільних днів на Майдані було дуже холодно, і ми, група з трьох-чотирьох осіб, пішли грітися в кафе. Там було дуже багато людей, з нами сиділи дві провінційні жінки років по 40, з великими сумками. Ми розговорилися. Ці жінки були із Запоріжжя, з якогось великого проросійського підприємства. І я запитав: «Як ви сюди потрапили?» Відповідають: «Ми намагаємося приїжджати щосуботи та неділі». Вони ніколи не були членами жодної партії, російськомовні, може, українки, може, росіянки. Одна іншій каже: «Пам’ятаєш, ти мені подзвонила і сказала ввімкнути телевізор. Я ввімкнула і побачила, як б’ють студентів. Ми потім зателефонували, зустрілися і вирішили їхати сюди. Ми не дуже розуміли, що буде далі, але це була материнська емоція».

Для мене це був дуже важливий момент розуміння. Так, у мене інша біографія, і зрозуміло, на чиєму я мав бути боці. Але фактично це ті самі люди, які за п’ять років до цього говорили: ось Путін — це мужик...

Збувалося моє пророцтво, засноване на особистому табірному досвіді. Комітет державної безпеки СРСР був скрізь. У кожному районному центрі його підрозділ, у кожному обласному центрі — навіть слідчий апарат КДБ. Але чомусь у політичних таборах, там, де був я, 40% становили українці. Було мало росіян. Ніколи не бачив жодного білоруса, казаха, киргиза і т. д. Запам’ятав це, тоді якось іще не усвідомлюючи, що після арешту я, російськомовний молодий чоловік із міста Києва, потрапивши в Уральський політтабір, опинився в Україні. Там я познайомився з 25-річниками — бійцями УПА, які вже досиджували свій термін, і т. д. Потім через роки, вже тут, я усвідомив, що це фермент опору, який тут був і є. Тому люди на щось реагують і кажуть «ні». І тому стався новий Майдан.

— Ми спостерігали у цей період, як у Москві на Манежній площі протестуючих витягали з натовпу і забирали. І склалося враження, що якщо в Києві товаришів у правоохоронців по можливості відбивали, то там — ні...

— Соціальні психологи дуже добре розуміють механізми збудження мас, це раніше називалося збудженням натовпу. Так, може хтось спровокувати. Але що, якби те, що було на Майдані, сталося в Білорусі? Був би набагато більш кривавий розгін, а й такої підтримки один одного не було б.

— Історія не знає умовного способу, та все ж...

— Чи могло все бути інакше? Звісно, якби Янукович і його радники були розумнішими. Коли сталося те, що сталося зі студентами, ясна річ, він мав приїхати туди, обійняти кілька дівчаток або хлопчиків, тут же звільнити якого-небудь лейтенанта міліції — і залишитися тим, ким він був. Але він цього не зробив...

Янукович таки не був популярним діячем, але його обрали, так вже вийшло. Винен, звичайно, багато в чому Ющенко. Я взагалі думав, що після цього він виїде з України, тому що йому буде соромно жити поруч з нами. Але, виявляється, не соромно.

— У чому саме його провина, на вашу думку?

— Я вже не буду говорити про те, що юридично він нечисто прийшов до влади. Рішення Верховного суду, яке було не зовсім правовим, цей третій тур. Але це була реакція людей на Кучму. На того самого негідника Кучму, який зараз блазнює і вдає переговірника. Хоча він поставив країну на межу громадянської війни, внаслідок чого прийшов Ющенко. Але в Ющенка, коли він прийшов до влади, були можливості хоч щось зробити для країни. На жаль...

Звісно, можна звинувачувати Юлію Тимошенко в тому, що вона йому заважала, але якби він був іншим, то вона не змогла б йому заважати. Він виявився абсолютно брехливою нікчемою. Я взагалі не можу пояснити, як така людина може отримувати владу. Крім цього, він ратував за Януковича. Це факт, хоча не думаю, що його великі агітаційні здібності допомогли тому перемогти.

Я голосував проти всіх. Тому що шалено боявся приходу Тимошенко і навіть сьогодні вважаю, що Янукович був не таким небезпечним для країни, як вона. Мені здавалося, що з ним народ України може якось впоратися, що й підтвердилося згодом. У Тимошенко ми б не виграли. Вона розумна, хитра і абсолютно безпринципна.

Звісно, котилося все, і було зрозуміло, що добре це не скінчиться. Виявилося, що Ющенко не пощастило з народом, і Януковичу не пощастило з народом. Насправді, вони спровокували все це. І ця божевільне втеча — він же підставив усіх своїх.

Я вважаю, що, по-перше, ця кров, яка пролилася там і яка ллється сьогодні, це мовби відповідь на абсолютно випадково, як дар Божий отримані свободу і незалежність. Ми повинні платити, хоч і з запізненням. І ми зараз платимо. Не думаю, що в Путіна вийде зруйнувати українську державність. Так, він може зруйнувати півсвіту, але це інше питання. Ситуація з Росією дуже важка, і вона буде погіршуватися, і економічна, і військова.

Однак думаю, що немає сенсу особливо заглиблюватися в проблеми Росії, я б хотів говорити про те, чому це відбулося. Отакий серйозний поділ України, з кров’ю, з конфліктом, нерозумінням. Звичайно, можна підходити примітивно, вважаючи, що винні всі ці єфремови, царьови та інші (і це буде правдою, але тільки маленькою її частиною), які налаштовували людей. Але, з іншого боку, не варто забувати й Тягнибока з його факельними маршами.

Донецький синдром

— Вам не здається, що, крім іншого, саме інформаційна політика держави, можливо, правильніше було б сказати, її відсутність значною мірою обумовила те, що відбувається сьогодні з нашою країною, якщо говорити про її трагічний поділ, розрив?

— Не тільки це. Відбувалися й інші процеси. Приблизно в 2003 році ми разом із американцями завершили трирічне дослідження, здавалося б, на суто психіатричну тему. Ми досліджували поширеність психіатричної патології серед населення України. Спочатку працювали соціологи, вони підготували дуже серйозний коментар, а потім вже ми, психіатри, допрацьовували в тому випадку, коли комп’ютер показував, що в людини може бути патологія. Нічого подібного в Східній Європі ніколи не проводили, ми були першими. Це докладне, дороге дослідження. Адже цифри, які дає МОЗ, мало про що говорять, крім того, скільки людей звернулися по допомогу. Нас цікавили не такі рідкісні захворювання, як шизофренія і т. п. Тому що ми знаємо приблизно, скільки їх має бути — це один випадок на тисячу, така статистика скрізь, і це ні від чого не залежить.

Так от, ми отримали страшні відповіді. Перша відповідь... Підраховували в США, в штаті Нью-Йорк, в університеті Стоуні-Брук. Коли завершили, подзвонила Евелін Бромет, керівник усього дослідження, близька мені людина, зірка соціологічної психіатрії в США, і сказала: «Послухай, на жаль, у нас десь вкралася серйозна помилка, у нас неправильні відповіді. Річ у тім, що в нас комп’ютер видав карту поділу України на дві частини». Почали розбиратися. Американські вчені звернули увагу на різку алкоголізацію половини України. Причому вони надіслали потім результати, було дуже схоже на ту карту, яку поширювали порівняно недавно. Ми сказали, що ніякої помилки немає. Але американці жахнулися: у вас епідемія алкоголізму. Для них це епідемія, такого вони не бачили ніде. Вони ж із Росією не працювали. Евелін Бромет не розуміла, вона ж бувала в Києві, спілкувалася і має уявлення про те, що таке Україна. Ми їй пояснили, що є Західна Україна, там своя історія, а є Східна. Тоді вона сказала: «Ти повинен негайно бігти до свого президента, Ющенка». Я відповів, що спробую передати результати дослідження, але ніякої реакції не буде.

Коли все вже було підраховано, виявилося, що хоч у Західній Україні погано з роботою, набагато менший відсоток людей із вищою освітою, а в Східній зарплати вищі, робота є, але алкоголізація, депресія, суїцидні нахили і багато іншого переважають саме на Сході. Тобто виявилося, що дуже серйозне соціальне напруження існує в Східній Україні, хоча, з обивательської точки зору, вони жили значно краще. Про мову ніхто не питав, соціальне напруження було пов’язано з абсолютно іншими речами.

У Західній Україні нижчі зарплати, але збереглися сім’я і релігія. Тоді ще хтось із наших дослідників пожартував: російська мова як фактор ризику...

Тобто це все загострювалося, на Сході була зовсім інша обстановка, інші люди. Одна з донецьких психіатрів поїхала оглядати людей згідно з вибіркою соціологічного дослідження, яке проводив Київський міжнародний інститут соціології. Вона поїхала кудись у глибинку, в маленьке шахтарське село, де зіткнулася з абсолютною алкоголізацією. Це ж не Донецьк — гарне сучасне місто. Повернувшись, сказала: «Семене Фішелевичу, я виросла тут, це моя батьківщина, але я такого жаху ще не бачила».

Ці люди жили так завжди. І таких набагато легше вербувати і в тітушки, і в антитітушки.

Це дослідження теж було передвісником того, що потрібно щось робити. Я передавав його результати президенту тричі, ніякої реакції не було.

— А що можна було зробити?

— Звернути увагу, сісти і думати. Треба було дуже серйозно поговорити з Ахметовим, Єфремовим, які в тій ситуації були керовані, оскільки дуже боялися. Я не великий фахівець, не управлінець, але знаю напевно, що вже точно не мовою займатися треба було. Тому сталося те, що мало статися, особливо коли підпалили ґніт...

Не знаю, хто винен у тому, що відбувається зараз: президент, прем’єр чи це загальний маразм нас усіх, але як можна судити цих людей за сепаратизм? Це люди, які вкрали мільйони і мільярди. Вони ж вкрали не в мене, киянина. Вони вкрали там. І якщо ви хочете повернути до тями простих людей там, кожен день пояснюйте, демонструйте ці схеми. Так, я розумію, що поки не було суду, не можна звинувачувати. Але документи є. І слід пояснювати, що вас грабував не Тягнибок, який теж молодець, вас обікрали ваші ж.

Зараз, коли я чую, що когось звинувачують у сепаратизмі — хоч Штепу, хоч Єфремова... Якщо ми будемо їх судити за сепаратизм, то тільки підігріємо ситуацію. Тому що для мене це термін засудливий, але для тих людей він не засудливий. Тому слід переглядати концепцію покарання. Не можна відштовхувати від себе людей.

— Ви вважаєте, що таке формулювання відштовхує?

— Звісно. Завдання не в тому, щоб їхні мільйонери і мільярдери сиділи у в’язниці. Тому що ці нинішні теж крали. Проблема в тому, щоб простому шахтарю і його дружині пояснити, що вони погано жили, тому що конкретні люди все у них вкрали. Їм безглуздо пояснювати, що Єфремов — сепаратист, тому що це якесь абстрактне, мертве право.

Це так само, як із Кернесом, який прийшов до влади завдяки «творінням» Авакова. У мене було кілька зустрічей із серйозними, культурними харків’янами, і я завжди ставив запитання: «Як ви могли голосувати за такого?» Відповідали: ви не живете з нами, ви бачите картинку по телевізору, а насправді це була реакція на Авакова. А про це владі теж потрібно думати, а не посилювати опір такими призначеннями.

— Багато людей, які втекли з Луганська, Донецька, не бачать в українській армії воїна-визволителя. Величезну роль зіграв брак грамотної інформаційної політики. Можливо, таких людей важко зрозуміти тим, чиї будинки не руйнувалися під «дружнім вогнем» власної армії. Можливо, слід говорити їм: вибачте, так буває на війні. Але ми дуже патріотично формулюємо новини, брешемо про те, що не ведеться вогонь по житлових будинках і не використовуються касетні бомби, а вони на власні очі бачили, що це не так. Коли вони розповідають про пережите, важко дивитися їм у вічі, і язик не повертається сказати: ви самі закликали це на нашу землю. Як після цього зшивати країну, як говорити і шукати точки дотику, чи можливо це взагалі?

— Думаю, починати треба було набагато раніше. Розумію, багато хто ображається, коли чує фразу колишніх донеччан: Україна нами не опікувалася, Україна нас кинула... Нами ніхто не опікувався. Вони крали, і все. Але все-таки якщо держава існує, внутрішньою політикою в загрозливих регіонах потрібно було опікуватися. Я дуже добре запам’ятав початок незалежності: чудовий у сенсі своєї чесності, але абсолютно нульовий і навіть страшний, на мій погляд, політик Степан Хмара з групою товаришів поїхали пояснювати Криму, як себе треба поводити. Там чи то весь поїзд був, але в будь-якому разі там були сотні молодих людей із Західної України. Що вони робили, я вже не пам’ятаю, хоча крові не було, але сам факт...

— Це як агітація?

— І залякування. Мовляв, ми вам покажемо!

Зрозуміло, що там назрівали процеси сепаратизму. З Кримом я не впевнений, що можна було щось зробити. Трагедія кримських татар — це жахливо. Знову ж таки, наша журналістика приховує від нас, що є інший бік — є кримські татари, які прихильні до нової влади. Їх зараз менше, але буде більше. Люди хочуть жити.

Пам’ятаю, коли була спроба перейменування університету на університет імені Стуса. Так, Стус закінчив цей університет. Але вони ж нічого не знають про нього! А він звідти, і Дзюба, і Світличний. І саме це потрібно було пояснювати, а не Тягнибоку їхати туди і перейменовувати. І таких дрібниць було багато.

— Цікаво, що в нас така кількість дисидентів саме зі Східної України.

— У таборах переважна більшість дисидентів були зі Східної України. Ось ми назвали декількох. Та й Чорновіл не львів’янин, він із Черкаської області. Це була реакція на русифікацію. На брехню і свою самотність у цій східноукраїнської культурі, житті.

Дівчинка чи хлопчик із якогось села, начитані, щирі, вступали на факультет української філології в Дніпропетровський або Київський університет. Через кілька місяців вони починали усвідомлювати, що відчувають себе там чужими, немов нові євреї. Хтось робив кар’єру, як Борис Олійник. А були такі чисті, щирі, які взагалі не розуміли, у що вони вплутуються. Вони не думали про в’язницю, про психлікарню. Вони просто говорили, як хлопчик у натовпі, якого переконували, що король у новому вбранні. А хлопчик говорив: король голий. І далі з хлопчиком розбирався КДБ. Це теж було божевіллям, що створювало величезну кількість бунтівних людей, які починали шукати один одного.

Іван Світличний розповідав мені, що в ті роки в Київському університеті було кілька самогубств. Тому що дівчинка їхала вчитися на український філфак, готувала себе до нормального людського життя — мати сім’ю, народжувати дітей, а не сидіти у в’язниці. Вона не могла повернутися до мами і сказати, що ось так вийшло. І було страшно, і було самотньо, з ними працювали. І парторг факультету, який ганяв цих дітей із таким ражем, як жоден комітетник, згодом став директором Інституту українознавства, що існує на бюджетні кошти.

А тоді цих дітей виганяли з університету, не давали роботи. У більшості випадків за «академічну неуспішність», але насправді — за «буржуазний націоналізм». Хоча в основному це були якісь м’які стихійні навіть не протести, це були питання. Питання вголос.

А Західна Україна жила трохи інакше. Там була окупація, це психологічно зовсім інший клімат. Там були своя мова, своя культура. Ну придушили їхню церкву, так вони ж усе одно ходили до тих же священиків. Тобто все-таки життя в окупації в якомусь сенсі легше. Так, вихідцям звідти, які стали активними членами комуністичної партії України, не дозволяли обіймати високих партійних посад. Мені розповідали, як відсівали. У 60–70-ті роки дуже уважно вивчали вступників до семінарії, і одного хлопчика, щиро віруючого, не взяли, бо докопалися-таки, що він із Західної України. Їх боялися.

Я пам’ятаю Івана Олексійовича молодим. Він не збирався боротися з радянською владою. Та він і не боровся. Як і Чорновіл, і Сверстюк. Це люди, які вже просто не могли стриматися.

(Далі буде)