Семен Глузман: Ми повертаємося до уроків радянської влади

(Продовження)

— Семене Фішелевичу, нині в парламент прийшло чимало представників нового політичного покоління. Як ви думаєте, чи є шанс, що хоч хтось із них не перейде на той бік барикад, а все-таки стане змичкою між суспільством і владою?

— Боюся, що шансу такого немає.

Перше, про що думаю в цьому зв’язку: на початку незалежності України з десяток колишніх політв’язнів потрапили до парламенту. І чим це закінчилося? Розчаруванням. У них, тобто в нас, колишніх дисидентах.

Є цікавий момент, про який не говорять. У Москві колишні дисиденти пішли в правозахисну діяльність. Не тому, що там не було можливості реалізувати себе в професійній політиці, тоді ця можливість іще існувала. Вони продовжили те, за що, власне, відсиділи. Тут, в Україні — ніхто. Ну от хіба що мене змусили (сміється), і я став директором українсько-американського бюро захисту прав людини. Щоправда, це мене умовили, примусили друзі.

Мене не раз умовляли йти в парламент. Одного разу я відповів дуже жорстко, сказав, що не зможу перебувати там поруч із вами, бо помру, якщо буду подовгу вислуховувати сентенції Вітренко й Симоненка — і мовчати. Ми з Мирославом Мариновичем у політику не пішли тому, що розуміли, що це таке. А іншим політика була ближче, раптом виявилося, що права людини для них — річ другорядна. Можливо, це теж був дуже поганий симптом, на який ми тоді не звертали уваги. Тому що одна справа сидіти в карцері, оголошувати голодування і лаяти радянську владу, і зовсім інша професія — будувати країну, причому з нуля.

Зараз повторюється та сама історія. Частина тих, хто прийшов у парламент, — славні бійці... Але в більшості своїй у нових умовах вони неспроможні. Не тому, що дурні чи неосвічені. Там є розумні й освічені. Але це інша професія. Їхня професія заснована на рішучості й миттєвій реакції, а тут так не можна.

Тому, на жаль, революційні події в Україні можуть призвести тільки до погіршення ситуації, як, наприклад, і шалена люстрація, що відбувається тепер. Зокрема, я не розумію, чому потрібно люструвати людину, яка вкрала мільярд? Посадіть її в тюрму. Але доведіть, що вона вкрала мільярд, якщо ми говоримо про правову державу.

— Не професійні військові, а люди, значна частина яких ніколи не готувала себе до війни, але мобілізовані державою чи добровольці, бачать, що війна — там, а в іншій частині країни, а,  наприклад, у Києві — нормальне життя, переповнені ресторани, йде бізнес і процвітають ті самі схеми, що й за Януковича, але вже з новим дахом. Тобто тут, у тилу, ми не добилися нічого. Цей пунктир, що намічає нову лінію розриву нашого суспільства, стає дедалі виразнішим. І ці люди мають право ставити питання, зокрема, за що вони там воюють?

— Це так, і одне з таких запитань я нещодавно поставив уголос, тому що його бояться ставити інші: як можна оголошувати мобілізацію, якщо син президента перебуває в тилу? Де онук Кучми? Вони не на фронті. Яке моральне право Кучма має вести переговори? Він не з нашого боку.

Водночас є й нормальні приклади. Знайомий хлопчик простояв весь Майдан, потім пішов у Національну гвардію. Він періодично приїжджає, і якось розповів, що в їхньому підрозділі служать кілька беркутівців. Вони з’ясували стосунки, і він каже: це нормальні мужики, з якими мені добре воювати, тому що я побачив, що вони мене не підставлять, а вони впевнені в мені. Тобто цей простий хлопець без вищої освіти мудріший, аніж переважна більшість наших політиків. Як можна судити весь «Беркут»? Це їхня професія, врешті-решт.

Один мій знайомий усе життя мріяв про вищу школу КДБ, куди не так просто можна було вступити. Йому якимсь чином вдалося, та не пройшов медкомісію. Так от, коли Україна стала незалежною, він став одним із головних охоронців моральності «Руху», він завжди, постійно бачив навколо безліч «ворогів-кадебістів». Та й сьогодні він — відомий професійний патріот…

Звісно, слід говорити про те, що втрати були з двох сторін. Один дуже відомий чоловік розповів мені, що в нього є дві такі знайомі родини. В одній із них хлопчик хотів вступити до військової академії, але йому сказали: спочатку відслужи в армії. І він добровільно пішов, потрапив в МВС, у ці війська, і загинув на Майдані незабаром... Є інша сім’я, в якій хлопець загинув там само, від пострілів з іншого боку...

Коли був Майдан, Таня Яблонська підійшла до шеренги беркутівців, і почала говорити їм, мовляв, що ви робите, навіщо. Там був якийсь підполковник чи полковник, він слухав її, слухав, а потім каже: «Жінко, ви можете дати зарплату всім нам?..» Вони служили не Януковичу, вони служили своїм сім’ям.

Я розумію, що всепрощення завжди дуже погано сприймається, але в Україні занадто багато ненависті. Вона накопичилася за роки радянської влади, до радянської влади, після, і час вже зупинятися. Насправді нам давно пора замислитися.

— Як ви вважаєте, глобально для нашої країни, для суспільства — все, що відбувається, починаючи з Майдану і далі, все, що пішло «не так», все-таки може в перспективі дати якийсь позитив?

— Позитив бачу тільки в одному: що проходить час, з’являється інше покоління людей, які вже не бояться. Вони не знають таких слів, як КДБ. Вони вільні. Це люди, які вже зможуть приводити до влади абсолютно інших людей, не таких, як ми, наше покоління. Але існує одна проблема: ці вільні люди можуть не залишитися тут жити.

Щодо перспектив, до речі, ще одна незрозуміла мені річ: з ранку до вечора, коли не ввімкни телевізор, йдеться про те, що ми скоро доб’ємося, щоб у нас у всіх були візи. Які візи? Так, є група людей, які справді хочуть мати можливість переміщатися. Але для переважної більшості людей це ж не стимул.

— Півтора роки тому «Ракурс» писав про результати соцдослідження, відповідно до яких 77% громадян України ніколи не були за кордоном. І очевидно, що не труднощі в отриманні віз стали головною чи єдиною причиною тому. Виявилося, що переважна більшість із нас навіть приблизно не має поняття, нехай навіть поверхневого, отриманого в результаті туристичної «пробіжки», як живуть у тій же Європі, цінності якої є такими привабливими для нас.

— Так, але, крім того, це не аргумент для населення. Скажіть, що ви знизите ціни на хліб... Оте, що відбувається з виплатами зараз, квартплатою. Ніхто не говорить правди. Всі говорять лише свою правду. Ну як може бабуся жити на 1200 гривень і платити за комунальні послуги?

Кілька місяців тому я тут, у Києві, спілкувався з моїм хорошим знайомим, співробітником Білого дому, того самого, американського. Він сказав: «Ми справді намагаємося вам допомогти. І ми будемо вам допомагати, але ж є межа. Якщо ваша влада не почне щось робити в плані реформ, не приборкає глобальне розкрадання, то ми залишимо вас, і ви дістанетеся Путіну». Це страшно, принаймні, мені.

— Не кажучи про причини цього явища, але якби не було на Сході України проросійських настроїв, мабуть, не було б там і Путіна...

— Проросійські настрої можуть і піти, якщо буде чесне спілкування з народом. Ну чому Порошенко бреше? Про Яценюка ми взагалі не говоримо. Гаразд, багато говорити не потрібно, але слід зізнатися: «Ми всі стали мільйонерами і мільярдерами не на якихось албанських грошах, а на наших, ми визнаємо це». Вони ж не хочуть цього визнати. Але якби президент був мужньою людиною, він оголосив би фінансову амністію і людей перестали б судити за переконання.

— До яких ви відносите і сепаратизм?

— Розумієте, вони створюють нових «в’язнів сумління». Безсовісних в’язнів сумління. Для нас вони такими не стануть, але для них, жителів Сходу України, будуть страдниками. Ми знову повертаємося до уроків радянської влади. Переважна більшість із нас, що сиділи в політтаборах, звичайні, нікому не відомі громадяни, прості люди, часто невисокого інтелекту. Нас зробили відомими репресії КПРС і КДБ. Нинішня влада робить зараз те ж саме.

— Ви говорите про переслідування Єфремова і йому подібних?

— Якби Єфремов не вкрав носовичок у натовпі або щось іще... Але ж він вкрав «носовичок». Однак нинішня влада боїться прецеденту, бо теж усі замазані, а схеми розграбування країни були і є однаковими — і тоді, і зараз. Тому глобально бездумно, але дуже вибірково когось притягають за сепаратизм, тому що нинішні дуже бояться створення іншого прецеденту — притягнення до відповідальності за участь у схемах, які працювали раніше і діють донині.

— На презентації своєї книжки ви якось сказали, що ваш вчинок — психіатрична експертиза генерала Григоренка, — що призвів до легко прогнозованих для вас наслідків, значною мірою був зумовлений тим, що ви виросли на роздумах батька про роль єврея, єврейства в трагічній долі країни...

— Багато хто вважає, що я не повинен про це говорити. Одним із мотивів написання експертизи стало те, що я був неправильно поінформований, вважаючи, що головним катом психіатрії є Данило Романович Лунц, завідувач відділення Інституту судової психіатрії імені Сербського. Вже потім мені стало відомо, що були і росіяни, й інші, і що катом, який тримав сокиру, був комітет держбезпеки і т. д. А тоді це питання було для мене дуже болючим.

Взагалі-то бажання написати контрекспертизу було абсолютно наївним. Ну, публіцистику, початок і кінець я написав. Але довести щось я зумів тільки завдяки тому, що московський адвокат Софія Василівна Калістратова передала мені, якійсь невідомій їй молодій людині, в Київ свої рукописи, виписки, всі медичні документи зі справи Петра Григоренка. Хтось із близьких сказав їй, що в Києві є молодий психіатр, який візьметься за обробку цих матеріалів, і вона передала мені рукопис — зауважте, ризикуючи свободою.

Так з’явився матеріал, що містить посилання на конкретні сторінки справи, і саме тому ця експертиза справила жахливе враження на світову громадськість. Це був перший серйозний документ, який підтверджував те, що відбувалося в СРСР. Моїм батькам чекісти сказали через день після закінчення суду, що син отримав строк за «експертизу Григоренка».

Зрозуміло, що суди не ухвалювали рішення, вони їх тільки фіксували. Але все узгоджувалося в КПРС і КДБ. Причому в більшості випадків навіть із Москвою. Але є й такий приклад. Не пам’ятаю, про першу чи другу судимість Генріха Алтуняна йшлося, але, ставши народним депутатом, він дістався до якоїсь частини архівів і прочитав: українське КДБ доповідає в Москву, що громадянин Алтунян Генріх Ованесович, такого-то року народження, проводить антирадянську діяльність, ну і далі — весь набір звинувачень і пропозиція порушити кримінальну справу. Відповідь із Москви: вивчивши ваші документи, вважаємо, що можливо обійтися профілактичними заходами. Тим не менш, Алтуняна заарештовують. Тобто Україна в цьому сенсі — святіша за Римського папу. До речі, наш перший президент — саме звідти, з ідеологічного керівництва КПРС.

...За кілька тижнів до формування моєї слідчої справи зі мною зустрівся високий чин КДБ, полковник, начальник слідчого управління, розмова без протоколу. Але ми з ним вже зустрічалися колись, коли мене намагалися заарештувати, він тоді кричав на мене, я на нього... Він каже: «Ну що, знову зустрілися? Або ви даєте свідчення, які нас цікавлять, або отримуєте повністю 10 років». Я відповів: «За статтею лише сім років. Десять ви ніяк не можете мені дати». Наївний, я забув, що є ж іще заслання в Сибір. Полковник казав прямо: «У вас на роздуми є кілька тижнів». Я спитав: «І що, ви випустите мене?» Полковник відповів: «Звісно ні, отримаєте лише три роки».

Але у мене не було внутрішнього вибору, я не міг іти з ними на компроміс. Не міг і не хотів здати.

— Що від вас вимагали?

— У першу чергу, вони хотіли отримати текст експертизи щодо генерала Григоренка. В них не було цілісної картини, лише мозаїка. Я був поганим конспіратором. Всі мої друзі знали, що я готував висновок за наявними в моєму розпорядженні матеріалами, а потім передав документ Сахарову. До того я читав цей висновок в будинку Віктора Платоновича Некрасова, Леоніда Плюща, інших домах, що прослуховувалися. Чекісти хотіли, щоб я вголос підтвердив це і сказав, де я отримав документи, на підставі яких проводив експертизу, і куди я далі передав матеріали. 

Спочатку я казав, що не міг написати жодної експертизи, бо молодий. На що слідчий відповів: молодий, та ранній. Потім мене притиснули чиїмись свідченнями. Мені довелося написати, що я справді проводив дослідження багатьох документів, пов’язаних з обома справами Григоренка, в результаті роботи з цими документами я переконався, що він є психічно здоровою людиною і завжди був здоровим. Я написав, що категорично відмовляюся називати джерело отримання інформації і людей, яким я передав готовий документ, а також усе інше, що цікавить слідство, у зв’язку з положенням статті про дотримання лікарської таємниці Основ законодавства про охорону здоров’я Союзу РСР і союзних республік. Грав? Так, боявся відповісти прямо: «Нічого не розкажу, відваліть».

...Два чи три дні тривав суд. Як правило, такі процеси були фактично закритими. Моїх батьків-фронтовиків, членів партії, не пустили до зали суду. Не пустили і Некрасова, фронтовика, лауреата Сталінської премії. В залі — тільки солдати й учасники процесу. Була і «їхній» адвокат. Інших адвокатів не було і не могло бути, по-перше, з формальних причин — мова йшла про особливо небезпечний державний злочин, не всі адвокати мали право брати участь у таких процесах. Ну і зрештою, адвокати ж теж люди...

Моя адвокат, як розповідали мені згодом батьки, була свого часу безстрашною юною партизанкою. Вона не боялася німців, але своїх — боялася. Щойно всі вийшли, в тому числі прокурор, суддя, залишилися тільки солдати, які охороняли мене, і адвокат. Вона, нормальна взагалі-то жінка, не хочу називати її прізвище, бо залишилися її діти, онуки, раптом повертається до мене з обличчям бордового кольору. Вона страшенно хвилюється, і я не розумів, чому. Це ж я мав хвилюватися — їй-то що. Звернулася до мене на моє домашнє ім’я: «Славо, я перед початком сьогоднішнього засідання розмовляла з вашими батьками. Вони благають вас: поставтеся до цього серйозно. Ви повинні полегшити свою долю, ви повинні сказати хоч щось. Тому що вони літні люди, не доживуть до вашого звільнення» (мама померла, коли я сидів). Я, дивлячись на адвоката, теж емоційно запалюючись, кажу: «Передайте моїм батькам, що я не можу цього зробити». Адвокат вигукнула: «Ну чому, адже буде менший строк!» «Я не можу, тому що якщо я це зроблю, то коли мене привезуть назад у камеру, я повинен буду шукати мотузку. Я не зможу з цим жити. Я хочу, щоб це все зупинилося на мені». У неї розгладилося обличчя. Вона спитала: «Ви можете це сказати судді?» Я кажу: «Та заради Бога, я можу це скільки завгодно говорити, але суддя ж не запитає». Вона сказала: «Я зараз піду і все влаштую…»

Через рік, вже коли я був у таборі, за тисячу кілометрів, до мене приїжджають на побачення батьки, двоє стареньких. Я спитав їх: «Як ви могли просити мене про таке?» І виявилося, що насправді вони нічого такого, звісно, не говорили...

Оце жахливо. Цей божевільний страх. Це була незабутня сцена, коли адвокат посвітлішала, вона мала просто щасливий вигляд від того, що в неї не вийшло. І на підтвердження її слів суддя справді тоді поставив мені те запитання...

Що ще важливо. Люди, які свідчили, що я давав їм читати самвидав, були хорошими людьми...

У мене нічого не вилучили. До матеріалів справи додали документи, які співробітники КДБ взяли звідкись зі своїх сховищ, ймовірно, вилучені у когось іншого. Але я мовчав. Я ж хотів менший термін, а не більший.

На побаченні в таборі мама розповіла мені, що була спроба вийти на суддю. Батьків близький друг був відомим у Києві терапевтом, він лікував суддю і його родину. На прохання моїх батьків лікар таємно зустрівся з дружиною судді. Згодом той передав, що дуже шкодує, але нічого не може змінити. Я бачив, що суддя мені симпатизує, але це не заважало йому зробити те, що він зробив. Як крокодил, який плаче.

Оскільки інкримінувалася стаття 62 Кримінального кодексу, агітація і пропаганда, я ставив усім свідкам одне й те саме питання: «Чи займався я антирадянською агітацією під час спілкування з вами?» Всі відповідали: «Ні-ні». А суддя щоразу говорив: «Це я буду вирішувати!»

Сергій Набока, дисидент, двічі судимий, одного разу повідомив, що дізнався, хто з його близьких друзів і родичів давав на нього свідчення. Сказав, що він має на руках свою оперативну справу.

У той час заступником голови СБУ був Володимир Пристайко, я дружив з ним. На прийомі в англійському посольстві на честь дня народження королеви Володимир Ілліч, побачивши Сергія Набоку, попросив мене познайомити його з ним. Він сказав: «Сергію, я знаю прізвище людини, яка продала вам ваше досьє. Прошу вас, це живі люди, або знищіть досьє, або віддайте мені». Сергій тоді різко висловився щодо того, що він сам буде вирішувати. Але, слава Богу, він нікого не назвав, він же був нормальною людиною, лякав тільки.

Взагалі-то будь-яка поліцейська система зобов’язана знищувати оперативні архіви. Володимир Пристайко потім розповів мені, як знищуються такі документи у нас. Є спеціальний журнал, в якому розписувався кожен офіцер, знищивши справу. Офіцер, який нібито знищив архів, що стосується Набоки, через кілька тижнів пішов на пенсію. А напередодні вийшов через когось на Сергія з пропозицією, і той купив свою справу. За долари, ясна річ. Страшно було те, що, як з’ясувалося, проти нього справді свідчили близькі родичі...

Після цієї історії я замислився ось про що. Якщо я йду проти влади в такій країні, як СРСР, вголос говорю те, чого говорити не годиться, або пишу — що ще страшніше, я повинен нести відповідальність за долю своїх близьких. Адже якби Набока, Глузман, Світличний не займалися цією так званою дисидентською діяльністю (та по суті нічим не займалися, просто говорили вголос), то ніхто з КДБ не вербував би наших близьких і родичів. Якщо хтось із моїх близьких став інформатором КДБ і був зламаний на якомусь компроматі, то першопричина була у мені. Розумію, тут немає однозначної відповіді. Але про це треба говорити. Вголос.

Тому така зламана психіка у цих донецьких, луганських, дніпропетровських, київських. Просто ми тут отримали трохи інші можливості. Хіба не вербували в Західній Україні? Вербували. Але там своя специфіка. У всякому разі, ніхто із західноукраїнських негідників не зміг стати першим секретарем обкому партії просто тому, що він уродженець Західної України.

Був у мене дуже близький друг, Вова. Найближчий. Як і я — молодий лікар. Його зламали.

Була очна ставка. Я все заперечував. Мені було дуже важко, це був найважчий епізод мого життя всередині КДБ. Після того, як закінчилася очна ставка, слідчий сказав: «Годі, Семене, не переймайтеся ви так, ми ж знаємо, що він міг набагато більше сказати...»

Коли через 10 років я повернувся, то хотів зустрітися зі своїм другом. Зрозуміло, що я на той момент вже  іншим, став активним «антисовєтчиком», зі мною вже все було ясно. Але з Вовою я хотів зустрітися, щоб обійняти його і сказати, що я все розумію і давно пробачив... Я почав шукати його. І коли я випадково зустрів нашого з ним спільного знайомого, той сказав мені: «Вови немає. Тиждень тому він наклав на себе руки...»

І ось це найстрашніше в Системі.