Нет государственного органа или должностного лица, который был бы недоступен для адвоката

Продовження інтерв’ю з Юлією Крук, кандидатом юридичних наук, українським і французьким адвокатом — замальовки про право, суспільство та медицину у Франції.

Важко уявити, щоб французький адвокат носив суддям «заохочення». Це просто неможливо

—Юліє, ви є ліцензованим адвокатом у Франції. Як вам вдалося приєднатися до лав французьких адвокатів? І чи взагалі можливо іммігрантці з України конкурувати з місцевими колегами?

— Сказати, що адаптуватися до нової країни та посісти гідне місце у суспільстві було важко, — це нічого не сказати. Вдруге я на таке не зважилася б. Організовуючи переїзд до Франції, я була впевнена, що одразу ж влаштуюся на роботу. Принаймні про те, щоб всістися на шию своєму чоловікові, в мене навіть думки не виникало. Я добре знала французьку та англійську мови (дякуючи КІМВ), мала вчений ступінь кандидата юридичних наук і досвід викладання в університеті. Чотири роки працювала в апараті Уповноваженого ВР з прав людини, потім у відділі міжнародних зв’язків Рахункової палати ВР, була успішним, запитуваним адвокатом. Коли ж переїхала до Франції і почала шукати роботу, виявилося, що я з усіма своїми кар'єрними досягненнями можу претендувати хіба що на посаду асистента в юридичній компанії. Бо це інша країна, — не лише з іншим законодавством, а й з іншою ментальністю, культурою, логікою, ринком послуг. Мені бракувало місцевих знань, знань французького законодавства і «рефлексів» французького права. Адже адвокат повинен уміти діяти дуже швидко, на рефлекторному рівні.

Рекрутери, до яких я зверталася, мені говорили: «Вам потрібно знайти свою вузьку нішу або знову піти вчитися. Інакше вам буде складно конкурувати з французькими адвокатами». Тому я вирішила вчитися у Франції. Заспокоювала себе тим, що юриспруденція завжди потребує навчання, причому постійного. Вступила одночасно у чотири університети і при цьому, звичайно, працювала. У Франції отримала ступінь магістра права і МВА, доктора філософії...

—… і таки знайшли свою нішу?

— Так. Те, що я завжди прагну до знань і особливо до актуальних знань, якихось новинок, мене дуже виручило. 2016 року у Франції було здійснено реформу контрактного права. А контракти — моя улюблена тема. Переговори, знаходження консенсусу, вміння вислухати іншого і зрозуміти, чим ми один одному важливі, — це і психологія, і юриспруденція, і творчість, адже кожен контракт, як і кожен клієнт, індивідуальний. Для мене це був шанс. Того ж року я вступила до магістратури саме на контрактне право і отримала нові знання. Слід сказати, що французькі закони змінюються рідко. Цивільний кодекс, наприклад, був написаний ще за Наполеона. Французькі адвокати, які звикли до стабільності і непорушності законів, виявилися дещо інертними в новому контрактному праві, що дало мені можливість почати створювати свою клієнтську базу і відразу після навчання отримати перший контракт в адвокатській компанії в Ніцці.

Будучи ліцензованим українським адвокатом, я пішла шляхом біфуркації, тобто визнання свого статусу адвоката в іноземній державі. Проте я все ж таки складала іспити, у тому числі адвокатську деонтологію: 18 принципів адвокатури, дотримання яких є непорушним і суворо контролюється.

Вступаючи до Асоціації адвокатів Парижа, я мала скласти присягу. Але через карантин нові члени асоціації приймали присягу письмово. Я написала листа із текстом присяги та відправила його електронною поштою, розуміючи, що це формальність, яка необхідна для мого вступу. Коли ж карантин закінчився, представник Асоціації зателефонував мені: «Ми розуміємо, наскільки важлива для вас церемонія присяги. Зараз санітарна ситуація покращилася, пропонуємо вам прилетіти в Париж, і ми проведемо церемонію, як слід». І дійсно, коли я стояла на сцені в адвокатській мантії і читала присягу: «Присягаю, як адвокат, виконувати свої функції з гідністю, сумлінно, з усвідомленням, незалежно і гуманно», то сповнилася надзвичайним хвилюванням і гордістю за свій статус. Церемонія допомогла мені краще усвідомити кожне слово тексту присяги, і це було незабутнє відчуття.

—Чим відрізняється професія адвоката тут і там?

— В Україні професії адвоката та юриста, за великим рахунком, рівнозначні, якщо, звичайно, не йдеться про кримінальний процес. В адміністративному, цивільному або господарському процесі юрист може представляти свого клієнта в суді. У Франції ж до суду ходять лише адвокати, а юристи працюють на конкретні компанії, як у нас юрисконсульти підприємств. Вони не мають права йти до суду або працювати на стороннього клієнта. У цьому і відмінність.

Адвокат у Франції — регламентована професія, і це інший, особливий, статус. До нього звертаються не «мадам» чи «месьє», а «метр». Мене, наприклад, клієнти називають «Метр Крук». За статусом адвокат — це радник юстиції, тобто радник справедливості, який може відчинити будь-які двері. Немає державного органу чи посадовця, який був би для нього недоступним, адже суспільство і держава до адвокатів ставляться абсолютно інакше, ніж в Україні. Оце все — статус, присяга, мантія, звернення «метр», суспільна повага — накладає величезну моральну відповідальність: ти вже не можеш повестися якось неналежно, протизаконно чи аморально. Мені важко уявити, щоб французький адвокат носив суддям «заохочення». Це просто неможливо.

«У вільному від зайвих обмежень вихованні є свої плюси — свобода прийняття рішень у подальшому допомагає жити творчо»

— Повертаючись до нашої попередньої розмови про права дітей, хочу спитати, чи продовжуєте ви у Франції займатися дитячими проблемами як адвокат?

— Наша адвокатська компанія займається переважно корпоративними справами. Але моє покликання — допомагати дітям — мене не полишає. Серед клієнтів нашої адвокатської компанії є подружжя, яке 15 років тому всиновило українського хлопчика. Вони обслуговуються в нас з корпоративних питань. Нещодавно вони звернулися до мене з питання відновлення біологічного зв’язку: їхній хлопчик прагне розшукати в Україні своїх біологічних батьків, дізнатися про своє походження. Мене дуже зворушило і те, що дитина лине до свого українського коріння, і те, що батьки не приховували від дитини факту усиновлення та вирішили допомогти їй розшукати біологічних родичів. Хоча ми не займаємося справами всиновлення, я взялася за цю справу, роблю це pro bono, бо вважаю її соціально значущою. Зараз спілкуюся з дитбудинками, архівами, намагаючись відновити зв'язок із біологічними родичами цього хлопчика.

Це приклад успішної інтеграції позбавленої батьківської опіки дитини в сім’ю іноземців. Ці люди чудові, дуже чуйні, інтелігентні. Вони прекрасно виховали свого хлопчика. Зараз дуже шкодують, що не взяли у сім’ю ще одну дитину з України — дівчинку.

— Чому саме з України, а не якусь місцеву сироту?

— У Франції на сьогодні немає інтернатів. Демографічна тенденція сумна: коли у французькій родині двоє дітей, то це вже майже багатодітна родина. Основний демографічний бум тут пов'язаний з мігрантами. Тому французи активно всиновлюють іноземних дітей.

У Франції систему так побудовано, що дитина — король. Їй можна все. Я як людина, що народилася у Радянському Союзі та відчула радянське виховання, іноді внутрішньо обурююся: «Які розбещені та недисципліновані діти! Що вони виробляють! Чому їх ніхто не зупиняє?». Але у такому вільному від зайвих обмежень вихованні є свої плюси — свобода прийняття рішень у подальшому допомагає жити творчо, створювати щось нове. Може, тому Франція — це країна моди, гастрономії, архітектури…

Санкція має бути адаптована до того, що зробила дитина, обрана спеціально для неї, і важливо, щоб дитина її розуміла

— Не можу обійти увагою питання ювенальної юстиції у Франції. На жаль, не всі діти є прекрасними «квітами життя». Трапляються й неповнолітні правопорушники. Французька система ювенальної юстиції вважається зразковою. На яких принципах вона ґрунтується і що з цієї системи ми могли б запозичити?

— Французька ювенальна юстиція поєднує дві місії: захист дітей, які перебувають у небезпеці, та реагування на дитячі злочини.

У Франції існує система кримінального правосуддя для неповнолітніх. Коли особа, яка не досягла 18 років, вчинила правопорушення, її судить спеціальний суд. Правопорушник постає перед суддею у справах неповнолітніх, і той намагається знайти рішення, що найбільше відповідає ситуації. Це рішення має нести переважно виховну функцію та бути пропорційним скоєному злочину.

Деякі країни ЄС та окремі французькі політики, намагаючись зробити дитину повноправним членом суспільства (що за суттю правильно), почали змінювати своє законодавство, у тому числі кримінальне, урівнюючи дитину, яка скоїла злочин, із дорослим злочинцем. Але це неправильно. В дитини ще немає досвіду, вона психологічно і морально незріла — її не можна порівнювати з дорослим. У дитини ще пластична психіка, вона піддається впливу, як негативному, так і позитивному. Її треба виховувати. Дитина ще може усвідомити свою провину і виправитися. Франція все ж таки не піддається загальній тенденції зрівнялівки і тримається своєї позиції щодо відокремлення неповнолітніх правопорушників від решти злочинців.

До речі, на даний час у Європарламенті переглядається закон, який нагадує про певні принципи кримінального судочинства щодо неповнолітніх, і таким чином віддається данина Міжнародній конвенції про права дитини.

Сучасна ювенальна юстиція Франції ґрунтується на Указі 1945 року, який визначає основні принципи кримінального судочинства щодо неповнолітніх. Цей текст, що наголошує на необхідності збалансованої та виховної реакції на дитячі злочини, поважає права дитини у розумінні представництва UNICEF у Франції та служить взірцем для подібних документів у всьому світі. UNICEF Франція вже кілька років намагається захистити дух цього тексту, який неодноразово намагалися переробити.

Є три основні принципи, які захищає UNICEF Франція у сфері ювенальної юстиції: профілактика правопорушень при перших ознаках деструктивної поведінки у дітей і молоді; підтримка батьків у вихованні та навчанні дітей; педагогічна та освітня роль санкції.

Дійсно, існує велика кількість освітніх заходів і санкцій, і їм, а не ув’язненню, слід надавати перевагу. Санкція має бути адаптована до того, що зробила дитина, обрана спеціально для неї, і важливо, щоб дитина її розуміла. Дитина-правопорушник має право скористатися спеціалізованим правосуддям, її не можуть розглядати як дорослу особу, що скоює злочин.

До системи ювенальної юстиції належать не тільки судді спеціалізованих судів, але також і медіатори, які працюють із сім’ями у тому випадку, коли виникає загроза того, що дитина ступить на слизьку доріжку. Це дуже важливо.

Щодо України, то тут відбулося багато позитивних зрушень у забезпеченні прав дитини в межах кримінальної юстиції: створені підрозділи ювенальної превенції в поліції, запроваджені дитячі (ювенальні) слідчі, прокурори і судді, набуває поширення практика використання методики «зеленої кімнати» для допиту дітей тощо. На рівні законодавства є спеціальні процедури розгляду справ за участі дітей, удосконалено законодавство щодо захисту дітей від домашнього насильства, булінгу, сексуальної експлуатації та сексуального насильства. Усе це прекрасно, якби виконувалося, як належить. У 2020 році Секретаріат Уповноваженого ВР з прав людини спільно з Координатором програм ОБСЄ в Україні здійснили моніторинг дотримання законів у сфері дитячої кримінальної юстиції. Моніторингом було встановлено, що розгляд справ, учасниками яких є діти, всупереч вимогам частини четвертої статті 28 Кримінального процесуального кодексу України, затягується, допит дітей проводиться особою, яка не має достатньої спеціальної підготовки, в судах немає спеціалізованих суддів, а рівень підготовки слідчих, дізнавачів, прокурорів та адвокатів для роботи з дітьми низький. До того ж не завжди до роботи з дітьми залучають психологів. У провадженнях, відкритих за статтею 126-1 Кримінального кодексу України («Домашнє насильство»), дітям не надають статусу потерпілих і не призначають представника, а більшість судових засідань за участі дітей слухаються відкрито, що може створювати загрози забезпеченню їхнього права на приватність.

Мігранти ображені на французьке суспільство, яке їх ігнорує чи відкидає, але й вони нічого не роблять для того, щоб у це поліетнічне суспільство інтегруватися

— У контексті дитячих злочинів не можна не згадати страшний випадок з учителем, якому відрізав голову 17-річний виходець із Чечні…

— Це страшна трагедія. Хлопець не був пов’язаний з якоюсь ісламською екстремістською організацією, він вчинив цей страшний злочин через психічний розлад. Скажу більше, його рідня та інші представники чеченської діаспори були шоковані тим, що сталося, вони засудили цей вчинок.

Втім, зауважу, що більшість дитячих правопорушень, як і взагалі правопорушень, здійснюються саме мігрантами. Насправді Франція потерпає від цього. Проблема у тому, що іммігранти в своїй більшості не інтегруються у французьке суспільство, яке насправді є поліетнічним, у французьке культурне і правове поле, а згуртовуються у національні групи і надалі живуть звичним для себе життям, послуговуються власними нормами. Тобто приїжджають у чужий монастир зі своїм уставом. І що найнеприємніше, деколи намагаються свій «устав» нав’язати корінному населенню. Я вважаю: якщо приїхав до країни, то живи за її правилами. У себе вдома, в сім’ї, ти можеш зберігати національні традиції, але у публічному просторі, будь люб’язний, дотримуйся загальноприйнятих норм. Зберігай свою національну ідентичність, учи рідну мову, це взагалі святе, але будь вдячний країні, що тебе прихистила. Мігранти ображені на французьке суспільство, яке їх ігнорує чи відкидає, але й вони нічого не роблять для того, щоб у це поліетнічне суспільство інтегруватися.

У сусідньому з нами містечку проходили місцеві вибори, і мером став французький громадянин алжирського походження. Там багато вихідців з Алжиру, і те, що вони голосували за свого співвітчизника, — це нормально. Але те, що після перемоги свого представника вони з криками гасали на автомобілях і мотоциклах, розмахуючи прапорами Алжиру, тобто іншої країни, — це ненормально. Якби прапори були французькими, це ні в кого не викликало б обурення. Діаспора — це не анклав!

— Може, справа у тому, що Алжир раніше був колонією Франції, і тепер представники раніше поневоленого народу хочуть показати колишнім колонізаторам середній палець?

— У цьому випадку саме так. Нащадки колонізаторів розплачуються за імперське минуле своїх пращурів. У книзі відомого французького політолога Еріка Земмура «Коли історія мстить» є така думка, що історія Франції — це велична історія війн і завоювань, перемог і поразок. І почасти ті колишні перемоги зараз виливаються у безлад, який влаштовують на території колишньої метрополії вихідці з колишніх колоній. Таким чином Франція розплачується за своїми історичними боргами.

Потрапляючи в лікарню, ніхто не переживає, що доведеться продати машину, квартиру, нирку і душу, щоб оплатити операцію чи лікування

— Ваша кандидатська дисертація була пов’язана із правом на охорону здоров’я у Європейському Союзі. Коли ви живете в ЄС, згадуєте свою наукову працю? Є чим її доповнити, особливо зважаючи на пандемію?

— Спочатку про пандемію, карантинні заходи та те, що мене приємно вразило. До 13 травня у Франції діяла комендантська година: з 19-ї години нікого не мало бути на вулицях. Увечері на дорогах було стовпотворіння: всі намагалися потрапити додому вчасно, бо після 19-ї перебування поза домівкою — правопорушення. Я не бачила в ЗМІ інформації щодо «злісних правопорушників», яких карають чи штрафують, проте французи і без страху покарання намагалися не порушувати цього тимчасового карантинного заходу. Я була дуже здивована і вражена тим, наскільки французи виявилися дисциплінованими і законослухняними. Протягом восьми місяців у нас були повністю закриті всі заклади громадського харчування, і ніхто не намагався схитрити і не скиглив, що вбивають малий бізнес. Треба, так треба. Хоча й держава пішла рестораторам назустріч, їм частково компенсували завдані пандемією збитки.

Зараз Франція дуже активно вакцинується. Можна вибрати «свою» вакцину з тих, що є у наявності. У моєму оточенні 80% хочуть зробити щеплення, особливо молодь. Тим, хто вже перехворів, рекомендують почекати пів року після хвороби і потім уже робити цю процедуру. Одноразово або, як зазвичай, двічі з певним часовим проміжком, це залежить від вакцини.

Санітарні паспорти, які роздають у Європі, передбачають і вакцинацію, і тест. Коли ти кудись виїжджаєш, тест на коронавірус роблять у будь-якому разі, навіть якщо ти вже зробив щеплення.

Регіон, де я живу, Овернь-Рона-Альпи із адміністративним центром у Ліоні, — це регіон, де розвинена фармацевтична промисловість, де існує багато клінік, фармацевтичних і біотехнологічних лабораторій. Там дуже сильна школа медичних досліджень. Саме там розміщується всесвітньо відома фармацевтична корпорація Sanofi, лабораторія якої першою клінічно підтвердила вірус SARS-CoV-2, ще до того, як він почав поширюватися. За великим рахунком, французи могли бути першими, хто випустив вакцину, якби вчасно зорієнтувалися.

Узагалі саме ковід дав нам зрозуміти, що зараз основна тенденція в світі — скорочення термінів досліджень. Раніше будь-яке дослідження медичного препарату тривало в середньому сім років. Сьогодні ми не маємо такої можливості, ми живемо в світі високих технологій і високих швидкостей. І Pfizer, і Moderna, й інші компанії показали, що вони готові прискорюватися, йти в ногу із сучасними вимогами. Державні регулятори заплющили очі на те, що вакцини не пройшли третього етапу випробувань. Коли було їх проводити, якщо йдеться про пандемію і порятунок життів?! Я вважаю, що це правильна тенденція. Майбутнє фармакології — за маленькими стартапами, за інноваційними препаратами, «крафтовими», які випускатимуть невеликими партіями під певні потреби.

У нашій адвокатській компанії багато клієнтів саме серед медичних компаній, біотехнологічних. Ми дружимо з компанією Nova Discovery, це був стартап, який за десять років виріс у велику компанію. Вона спеціалізується на розробці лікування від онкологічних захворювань. Але їхній метод — не клінічні випробування на людях, а комп'ютерна симуляція. Вони створюють віртуальні організми, «підсаджують» у них віртуальний рак і тестують різні препарати і методи лікування. Звичайно, не самі препарати, а їхні віртуальні копії. Тобто препарати тестуються не на живих людях, не на мишах або кроликах, а на віртуальних людських організмах, створених комп'ютером. І вже після успішного випробування на віртуальних організмах препарати можна тестувати на добровольцях. Дослідники вже давно дійшли висновку, що тестувати «людські» ліки на лабораторних тваринах неефективно, адже миша і людина —це абсолютно різні організми. Не кажучи вже про те, що це негуманно. А сучасні технології і сучасні знання про людське тіло дають можливість створити віртуальний організм, максимально схожий на людський.

—У Франції дорогі медичні послуги?

— Як і освіта, медичні послуги практично безкоштовні. У плані медицини Франція для мене — взірець. Питання охорони здоров’я та освіти там дуже комфортні для громадян і навіть резидентів. Усі громадяни і резиденти Французької республіки мають право на державне медичне страхування — «Карт Віталь». Це страхування покриває 65–70% базових витрат на лікування. Потрапляючи до лікарні, ніхто не переживає, що доведеться продати машину, квартиру, нирку і душу, щоб оплатити операцію чи лікування. Держава бере на себе турботу про це, «Карт Віталь» покриє необхідні витрати. Звичайно, базові. Якщо ж ти хочеш розширити спектр медичних послуг, отримати щось краще, наприклад, імпланти, а не пластикову коронку, то ти доплачуєш за це додатково. Але без зубів або без протеза кінцівки чи суглоба держава тебе не залишить. Отакі переваги державного медичного страхування, якого нам так не вистачає в Україні. Сподіваюся, воно все ж таки з’явиться і у нас.

Французи зацікавлені у присутності своїх компаній в Україні, вони готові інвестувати

— Я знаю, що зараз ви допомагаєте Україні та Франції налагоджувати міжнародне співробітництво в економічній сфері. Як це відбувається?

— Наприкінці травня ми організували візит генерального консула України до Ліона. Було три активні дні, перший день було присвячено спілкуванню з бізнес-колами. На вересень намічено перший візит нового посла України в регіон Овернь-Рона-Альпи. Це один із найбільших регіонів Франції, який генерує найбільший прибуток за валовим національним продуктом. Він вдало розташований між Парижем і морем. Цей регіон, завбільшки із Швейцарію, не лише славетний усесвітньо відомим альпійським курортом Куршевель і безліччю старовинних замків, але й має найбільшу кількість підприємств та університетів. У регіоні зосереджені як звичайні агро- і промислові підприємства, так і значна кількість фармацевтичних, медичних, біотехнологічних, IT-компаній. Цей регіон дуже перспективний у плані економічного, культурного і наукового співробітництва між Францією та Україною.

Бізнесмени регіону Овернь-Рона-Альпи зустрічалися з генеральним консулом України та намітили перспективні напрями співробітництва: воднева енергетика, інфраструктура, високі технології, захист навколишнього середовища, кібербезпека та туризм.

Децентралізація в Україні дає змогу окремим регіонам самостійно налагоджувати міжнародні зв’язки, тож співробітництво може відбуватися не лише на міждержавному рівні, а й на рівні окремих зацікавлених регіонів. Уже проходять перші перемовини. Французи зацікавлені у присутності своїх компаній в Україні, вони готові інвестувати. Основні, глобальні, французькі компанії вже присутні в Україні, але є ще багато невеликих, але дуже перспективних компаній, пов’язаних із високими технологіями і ноу-хау, які могли б співпрацювати з українським бізнесом.