Ось чому я люблю кримінальні справи. У жодному цивільному процесі подібного напруження і можливостей немає — адвокат Ігор Фомін

Бесідою з Ігорем Фоміним «Ракурс» починає серію  інтерв'ю із знаковими українськими адвокатами. Про закон і права людини, правозастосовчу практику і залаштунки гучних процесів. Про те, чому так повелося, що «тінь» підзахисного лягає на його адвоката, а в суспільній свідомості вони часто — одна «злочинна група», і в чому різниця між українським та європейським правосуддям.

Адвокатський стаж Ігоря Фоміна — понад 30 років, а «послужний список» лише так званих резонансних справ зайняв би не одну сторінку. Сьогодні він готовий ці сторінки перегорнути і хотів би застосувати свій досвід у Вищій раді правосуддя. Вдасться це чи ні, буде відомо в найближчі кілька днів, на цьому роздоріжжі й відбулася наша розмова.

Майже у всіх справах по Януковичу результат позитивний для захисту

— Ігоре Юрійовичу, хочу попросити вас підбити підсумки гучних справ, якими країна жила тривалий час, справ, до яких ви особисто мали відношення як юрист, адвокат. Наприклад, щодо екс-міністра фінансів Юрія Колобова.

— Якщо брати до уваги кримінальні справи періоду президента Януковича, то становище сторони обвинувачення тут доволі сумне. Хотілося би сказати, що перемогти вдалося тільки мені, дивіться, мовляв, який я блискучий адвокат, але, на жаль, це буде неправда. Підсумок майже всіх кримінальних справ позитивний як для захисту, так і для мене особисто. Наприклад, не відбувся жоден обвинувальний вирок у справах щодо Януковича, хоча він озвучений як той, хто стояв «на чолі злочинної влади». Я так швидко й не згадаю, чи отримав взагалі хтось із уряду його періоду обвинувальні вироки.

— Як ви гадаєте, в чому причина такого результату справ, з якими були пов'язані великі очікування громадськості, підкріплені запевненнями на вищому рівні в тому, що відплата є невідворотною? Непрофесіоналізм правоохоронних органів, відсутність реальної політичної волі, майстерність захисту?

— У нас вже стало нормою, що перемішано все: право, судова система і пристрасті суспільства, його бажання, поспішні оцінки, які базуються на фактах і доказах. Плюс до цього політика, тому що політики, відчуваючи бажання громадських мас побачити покараних, потурають суспільству й називають людей винними ще до вироку. На мій погляд, це неприпустимо.

Оцінка доказів підмінюється оцінкою винуватості. Прокурор стверджує чітко: ця особа винна без жодних варіантів.

У нас прокурор як сторона обвинувачення ніколи не каже: я переконаний у винуватості особи і доведу це суду. З першої хвилини кримінального переслідування затверджується як безумовний факт, що зазначена особа скоїла злочин.

У певному сенсі в цьому винен чинний кримінальний закон, який формулює позицію прокурора як безумовне твердження про винуватість особи. Як законодавці написали, так це зараз і озвучується. Ніколи навіть не стоїть питання про те, що сторона обвинувачення повинна надалі довести провину. Оцінка доказів підмінюється оцінкою винуватості. Прокурор стверджує чітко: ця особа винна без жодних варіантів.

По суті, це ще сильний хід психологічного впливу на суспільство. Від самого початку кримінального переслідування в суспільному сприйнятті підозрювана особа є винуватою. Відповідно, всі подальші ходи захисту можуть бути сприйняті суспільством як порятунок злочинця. На превеликий жаль, це не допомагає правосуддю. Така біда у нас сьогодні в цьому питанні.

Щодо справ, у яких пряму участь брав я, гадаю, позитивний результат для клієнта пов'язаний і з моєю професійною майстерністю. Я пишаюся, наприклад, справою Колобова. Дуже складна, одна з найкращих моїх справ. Робота в цій справі стала основою низки моїх лекцій, які я читаю для своїх колег-адвокатів.

Бульварний роман чи обвинувачувальний акт?

— Чим цікава справа Колобова для адвокатів?

— Ми вперше провели психологічну експертизу з використанням поліграфа. Поліграф у кримінальній справі, взагалі-то, застосували не вперше, але саме ми отримали повноцінний юридичний доказ. На нашу вимогу і за рішенням слідчого судді було проведено психологічну експертизу захисту з прямими запитаннями до підозрюваного про участь у злочині.

В наших умовах якщо обвинувач заявляє, що людина винна, і не домагається обвинувального вироку — все. Він або непрофесіонал, або корупціонер — для громадськості третього не дано.

У цій справі було багато дуже цікавих для мене речей. Наприклад, «розшук» особи, яка на вимогу України вже перебувала в іспанській в'язниці. Ми запитували: як же ви його шукаєте, якщо ось він? І смішно, і сумно. Виграно в України справу про екстрадицію, Юрію Колобову дали політичний притулок в європейській країні. Ми провели близько шести серйозних експертиз у справі, а поліграф був просто завершальним акордом.

У нашої судової системи найчастіше немає ані мети, ані бажання встановити об'єктивний хід подій. Суддям і обвинувачам однаково, для них будь-яка людина апріорі винувата. В якійсь мірі я їх розумію. Адже в наших умовах якщо обвинувач заявляє, що людина винна, і не домагається обвинувального вироку — все. Він або непрофесіонал, або корупціонер — для громадськості третього не дано. Судді ж іноді перебувають під таким тиском, що думають про закон в останню чергу.

В нашій судовій системі обвинувальні акти, підозри базуються на надуманих припущеннях винуватості. Часто події, що викладаються, і прив'язка до конкретної особи розірвані в часі, просторі і нагадують більше бульварний роман, ніж обвинувальний акт, який має бути заснований виключно на доказах.

У Конституції проголошено, що кожна людина, щодо якої немає обвинувального вироку суду, невинна. Я ж, навпаки, перед кожним засіданням думаю: я повинен бути не просто переконливим, але й розуміти, яким чином можливо безперечно довести події чи факти.

Важливо розуміти, що відстоюєш людину, яка не скоїла цього злочину

— До речі, для вас має значення, винен чи ні насправді ваш підзахисний, або професіонал не мислить такими категоріями?

— Для мене особисто дуже важливим є розуміння реальної невинуватості мого підзахисного. Якщо ти не віриш у нього, йому ніхто не повірить. У цій справі я запитав Юрія Колобова: чи готовий він дати правдиві показання, які перевірять на поліграфі? Він відповів, що готовий. І для мене це важливо, я знав, що відстоюю в суді інтереси людини, яка не скоїла цього злочину.

— Обвинувального вироку немає, але справу закрито за нереабілітуючими обставинами...

— Насправді її було закрито таким чином через ситуацію в країні. Просто всім сторонам вже хотілося поставити крапку. На той момент закінчилися строки притягнення до кримінальної відповідальності за недбалість. Мій підзахисний спочатку звинувачувався в цілій низці тяжких злочинів, а закінчили ми справу звинуваченням у службовій недбалості. Ми погодилися з таким закриттям справи.

— Що з «Укртелекомом»?

— Щодо «Укртелекому» теж практично все закрито. Відносно свого підзахисного я також застосував психологічну експертизу із використанням поліграфа. Я не боявся помилитися, бо бачив, що людина за своїми функціями (а він був директором фірми, яка займалася приватизацією) не міг приймати певні рішення.

Укладення багатомільйонних угод за статутом фірми — функція загальних зборів засновників. І зрозуміло, що такі рішення приймають господарі, а не найманий директор. Та ж саме звинувачення будувалося на фінансуванні системи так званого секретного зв'язку. Але як виявилося, директор навіть не мав допуску. При всьому бажанні він не міг брати участь ані в технічному боці угоди, ані в фінансовому. Він був абсолютно впевнений у своїй невинуватості і спокійно пішов на поліграф. Ми пройшли перевірку на відмінно.

Я вважаю, що по «Укртелекому» справа є безперспективною для обвинувачення, його повернуто країні, практично щодо всіх осіб, які притягалися до відповідальності, справи закрито.

— Чому сторона обвинувачення відмовляла вам у такій перевірці?

— Я їх розумію. Вони прописали свою точку зору про винуватість особи, обмежили її в правах. Потім психологічна експертиза з поліграфом, обвинувач отримав негативний для себе результат, треба приймати рішення. Навіщо йому ризикувати?

У нас є економічна експертиза, де, припустимо, написано «вкрав усе на світі», і захист — «нічого не брав». Виходить така «нічия». А спробуйте провести цю експертизу, вдруге людину за поліграф не посадиш. Вона і так відмовляється від свого права не свідчити, повністю відкривається, відповідає на запитання про винуватість і ще контролюється на детекторі. Все для того, щоб довести власну невинуватість. І обвинуваченню реально змусити її повторити це — не можна. Наскільки мені відомо, навіть у іноземців немає подібного досвіду судової роботи з поліграфами. У США, Ізраїлі допуск до поліграфа можливий тільки за рішенням суду в конкретній справі.

У нас же не Англія, де під присягою брехати — немислима річ

— Хто складав запитання для проведення експертизи на поліграфі вашого підзахисного?

— Я складав. Я вважаю, що ані слідчий суддя, ані експерт не можуть втручатися в запитання, які ставлять прокурор, адвокат. Сторони кримінального процесу збирають докази винуватості або невинуватості. Все! Я і ставлю запитання, які вважаю за потрібне. Не можете — не відповідайте.

Крім того, я казав експертам щодо тестових запитань. У них я не маю права втручатися, але вважаю, що вони мають бути нейтральними. Тестові запитання не повинні викликати в опитуваної людини настороженості, побоювання, що відповіді потім використають проти неї. Людина може почати боятися, брехати, порушується чистота дослідження. Вважаю, що тестові запитання мають бути елементарними, наприклад: це стілець чи відро, це небо в хмарах чи ні. Хоча в цьому я не фахівець.

Є ще комплексна експертиза, яка проводиться не лише психологом, а психологом і лінгвістом одночасно. Ми ставимо запитання, а фахівці, що працюють на стику наук, досліджують і почерки, і особистість, тобто висновки можуть бути дуже цікаві.

Ось так, на мою думку, обвинуваченню і захисту слід працювати і розвиватися в цьому напрямі. Але для того щоб розвиток йшов саме так, правосуддя, об'єктивність суду повинні бути затребувані. От чому я люблю кримінальні справи. У жодному цивільному процесі подібного напруження і можливостей немає. А тут ти не погоджуєшся, шукаєш, доводиш, знаходиш можливості і постійно ростеш професійно. Це дуже цікаво. Тим більше, у нас же не Англія, де під присягою брехати — немислима річ, у нас сміливо брешуть всі кому не лінь.

Призначення винних і незручні запитання

— Щодо згаданих справ і багатьох інших існували великі суспільні очікування, і начебто мала бути належна політична воля, без якої у нас — ніяк. Чому справи закінчуються без обвинувальних вироків, як ви вважаєте? Головна причина в чому?

— Головна причина, я вважаю, у всіх справ, по суті, одна. Відбулася революція, владу було повалено, кипів народний гнів через велику кількість загиблих і набатом гриміла вимога покарати винних.

Натхненні прогнозованою перемогою демократії в Україні, старі європейські демократії, підтримуючи нашу країну, наклали санкції на всіх підряд, незалежно від конкретних кримінальних справ. Тоді просто склали і затвердили список винуватих.

Минув час і правоохоронній системі було поставлено запитання: які конкретно злочини вони скоїли? І ось тут понеслося, нумо реєструвати перші-ліпші кримінальні справи.

Ця ситуація перевернула все догори дриґом. Адже спочатку ми повинні виявити злочин, а потім шукати злочинців. А у нас були призначені злочинці й під них почали, вибачте за термін, ліпити абиякі злочини. Так сторона обвинувачення ніколи не виграє.

Я переконаний, що жодна з цих справ не має правової перспективи, принаймні, з тих, які я вивчав і в яких брав участь особисто.

Якщо я розслідую кримінальну справу, фальсифікую чи ігнорую докази, тисну на суд, то не той, кого я звинувачую, а я — злочинець. Ось коли вони це зрозуміють, тоді в них почне багато чого виходити.

Яскраво ілюструє ситуацію та ж сама справа «Укртелекому». Рішення про фінансування лінії спецзв'язку ухвалено Верховною Радою — закон про бюджет. Ну як можна називати закон беззаконням? Це взагалі смішно, тому що закон створено саме для того, щоб відокремлювати винуватого від невинуватого. 

Якщо солдату в певних ситуаціях законом дозволено вбивати, він не вбивця, а герой. На жаль, будь-яка революція збовтує суспільство і до влади потрапляють люди, які не мають відповідної освіти, розуміння суті закону і права. Для них незрозуміло, як має діяти закон, для чого він існує, як з ним працювати. І революційні, навіть прогресивні погляди самі по собі допомагають тут мало.

Депутати, правоохоронці, громадяни повинні розуміти: коли людина переступає закон, навіть з найпозитивнішою метою, вона все одно стає злочинцем. Особливо я хотів би, щоб мене почули детективи НАБУ. Якщо я розслідую кримінальну справу, фальсифікую чи ігнорую докази, тисну на суд, то не той, кого я звинувачую, а я — злочинець. Ось коли вони це зрозуміють, тоді їм почне багато чого вдаватися. 

Сьогодні мені здається, що головна проблема нашого суспільства навіть не корупція, а непрофесіоналізм. Для мене найяскравіший приклад неспроможності системи кримінального розслідування — справи Майдану. У центрі Києва, при колосальній кількості свідків, відео розстріляно майже сто осіб, а результатів у справі немає. Я переконаний, що причина цього — саме непрофесіоналізм. Кадрова політика протягом десятиліть передбачала підбір слухняних, а не завзятих і розумних. З розумним складно, а зі слухняним добре. Він цим зручний і старим начальникам, і новим, тим, хто зараз при владі, і тим, хто прийде до влади після.

Принцип стадіону і справа Луценка: зі свідка звинувачення у свідки захисту

— Які ще справи були найцікавішими для вас з професійного погляду?

— Таких було чимало. Ось, наприклад, справа Юрія Луценка стала для мене однією з найцікавіших з погляду майстерності допиту свідків. У справі обвинуваченням було заявлено 150 осіб. Ми допитали понад 80. За планом захисту Юрій Луценко кожному з них в кінці допиту ставив одне й те ж запитання: «Чи давав вам коли-небудь міністр внутрішніх справ Луценко будь-які незаконні вказівки? Або, може, від імені Луценка хтось передавав вам незаконні вказівки?». Коли зі 150 свідків, по-моєму, 86 сказали «ні», все стало зрозуміло і обвинуваченню, і суду. Допит просто припинили.

Мною було використано знаменитий принцип стадіону. Наприклад, на стадіоні скоєно злочин. Загалом там перебувало 100 тис. осіб. Сам злочин відбувся у вузькому просторі, де поруч було 3‒4 особи, які дійсно могли щось бачити. Ти можеш допитати цих трьох, а можеш допитати весь стадіон. От наші слідчі допитують «весь стадіон», створюючи видимість бурхливої роботи і величезної кількості свідків обвинувачення. Смішно, але дві третини цих свідків бачили Луценка тільки по телевізору або у дворі міністерства. Звісно, вони відповідали на наше запитання негативно і перетворювалися зі свідків обвинувачення на свідків захисту. Потім ми в компанії почали використовувати такий допит як технологію.

Обшук як спосіб грабежу

— Наскільки процесуальні новації відповідають технологіям захисту, подібним до застосування поліграфа, наприклад?

— У нас з експертами внаслідок останніх змін у кримінальному процесі такого накоїли... Я бив на сполох, письмово звертався до генерального прокурора Юрія Луценка, народних депутатів Тетяни Юзькової, з якою в один рік ми стали адвокатами, до Олени Сотник, Сергія Власенка, Олександра Третьякова, в Асоціацію правників України. Я звертався до всіх, кого знаю, і хто, я сподівався, зможе допомогти. Але наші зусилля не призвели до успіху. Зміни пройшли.  Панове, скажіть, навіщо ви законом відбираєте у мене і прокурора можливість самому призначити експертизу?! Ви ж позбавляєте нас основної можливості, обов'язку і права — збирати докази. Нащо ви мене ганяєте до судді, який ставить запитання замість мене? Суддя має оцінювати, а не збирати факти. А якщо він ставить запитання, то, по суті, він вже не суддя, а обвинувач або захисник у цьому процесі.

У нас обшук часто стає способом узаконеного грабежу. Налетіли і потягли, що могли. 

На стадії досудового розслідування слідчий суддя повинен захищати права громадян. А він що робить фактично? Зазвичай освячує незаконні дії правоохоронних органів. Крім того, я впевнений: абсолютно ненормальним є те, що слідчі судді не мають достатніх повноважень, зокрема, відкрити чи закрити кримінальну справу.

Подивіться, що відбувається. Одного разу під час звичайної правової дискусії відомий прокурор сказав: «Зараз працювати обвинуваченю неможливо, наприклад, треба терміново і одночасно провести 50 обшуків. Як прокурору в один вечір отримати стільки рішень слідчого судді? Фізично неможливо провести стільки судових засідань в один день!»

Відповідь проста. Обшук — це правовий інструмент збору доказів у кримінальній справі. Але, на жаль, практика склалася інша. Скільки на цих 50 обшуків зберуть доказів? З більшості обвинувальних актів ми бачимо — нуль! Тому у нас обшук часто стає способом узаконеного грабежу. Налетіли і потягли, що могли. Наприклад, в одного нашого клієнта під час обшуку забрали колекцію коштовних годинників. Серед них був іменний годинник, подарований йому в 60-х роках президентом Азербайджану. Головне, що він навіть не свідок у кримінальній справі. Ми два роки бігаємо за цим годинником, його не можна забрати, натомість ходять чутки, що ним уже десь торгують. В результаті маємо сумнівний плюс — дві нові кримінальні справи.

Судді треба контролювати цілі обшуку, слідчий суддя відповідає за захист прав людини. Запитай у слідчого: навіщо обшук потрібен, що ти шукатимеш? Кримінальний злочин про що? Про те, правильно чи неправильно встановлено ціну на браслети, куплені в МВС. То що ж ти шукаєш у коробці з годинниками? Якщо суть злочину, наприклад, вбивство, ти можеш шукати криваві сліди, ніж — знаряддя злочину. Але для цього не потрібно 50 обшуків, на яких просто забрано у людей гроші та речі.

Те саме з питаннями екстрадиції. Я за кордоном жодної такої справи не програв, хоча у нас три влади вже змінилося. Щойно я виходжу за територію України, в будь-якій країні справи виграю — в Англії, Чехії, Німеччині, Іспанії.

Робота адвоката в Німеччині — фантастичний приклад дотримання принципу рівності сторін

— В чому секрет?

— Секрет простий. Ось наші пишуть колегам за кордон: ми гарантуємо право на справедливий суд. Генеральний прокурор Пшонка ще писав по Богдану Данилишину. Обіцяв, що не збільшуватимуть обсяг звинувачень, тобто все, як і годиться за Конвенцією. Всім було цікаво, як може прокурор, будучи стороною в процесі, гарантувати право на захист, справедливий суд. Він що, керує судом?

Тоді я в Україні пишу запит прокурорам, суду: надайте мені можливість ознайомитися зі справою, оскаржити постанову про порушення кримінальної справи. Відмовили миттєво. Ти — ніхто. Крім цього, дописали Данилишину ще 20 нових епізодів, хоча самі казали, що не збільшуватимуть обсяг звинувачень.

З Юрієм Колобовим те ж саме. Судді Національного суду Іспанії не можуть за їхньою процедурою входити в суть пред'явленого Колобову звинувачення. Суд не дозволяв жодному з його іспанських адвокатів на це звертати увагу. Вони мали казати, дотримана чи ні формальна частина Україною.

Національний суд Іспанії — це рівень нашого Вищого спеціалізованого суду, майже Верховний суд, там дуже кваліфіковані, незалежні судді. Але самого Колобова в засіданні вони змушені були вислухати, а він був ретельно підготовлений, послідовно і точно виклав безглузде звинувачення проти нього. Суд вдумався і відмовив іспанському прокуророві і Україні в екстрадиції.

Дивовижно було і в Німеччині. Туди приїжджають наші прокурори, ми погоджуємося на допит у справі. Але наша прокуратура не визнає мене адвокатом у справі, я їм заважаю.

— Що значить не визнає адвокатом?

— Ігнорують документи про те, що я захисник. Я пишу їм, а вони мені не відповідають або відповідають, що ти ніхто. Я пишу їм знову і знову, вимагаю копію постанови тощо, вимагаю надати можливість ознайомитися з матеріалами, але вони права мого підзахисного і мої ігнорують. І тільки коли прокурор у Німеччині запросив мене як українського адвоката на проведення допиту мого підзахисного, наше обвинувачення змушене було мене визнати.

Я ніколи до цього не працював на стадії досудового розслідування в чужій країні. Не усвідомлював якості і поваги при взаємодії захисту з поліцією і прокурором там. Робота адвоката в кримінальному процесі в Німеччині — це фантастичний для мене досвід, зокрема, наскільки дотримується принцип рівності сторін!

Наші прокурори не питають підозрюваних чи свідків. Вони шукають підтвердження своїх висновків. Їхні запитання — не запитання, а твердження. Триває допит, чужа країна, я раджуся з німецьким адвокатом, і він каже: ми більше не можемо не протестувати. Якщо ми не реагуватимемо на таку поведінку опонентів, то прокурор і федеральний комісар вирішать, що ми терпимо, оскільки почуваємося винними. Тобто я маю право і повинен активно включитися у процес допиту.

Тоді я почав на кожне запитання робити заяву, звертати увагу німецької сторони, що в запитанні міститься відповідь і твердження. У нас насправді нічого не хочуть з'ясовувати, порушено принципи кримінального процесу. Вимагаю, щоб запитання переформулювали. І так щоразу.

Потім німецький колега і я перервали допит, заявили, що сторона, яка опонує, не цікавиться нашими відповідями, і ми вважаємо, що наше бажання допомогти правосуддю України не може бути реалізовано. Все, допит закінчено.

Наші так і не змогли зрозуміти, як таке можливо. За результатами цього допиту уповноважений прокурор Німеччини звернувся до німецького суду і просив відмовити в екстрадиції. Таке рішення і було ухвалено.

Реформа судової системи як косметичний ремонт

— Ви безпосередньо спостерігаєте роботу судової системи десятки років. Що, на вашу думку, відбувається з нею зараз, внаслідок реформи?

— В принципі, це питання мети, чого саме хочеш досягти, проводячи реформування. Одна річ, якщо ти робиш косметичний ремонт, і зовсім інша, коли намагаєшся реконструювати будівлю. Ось у нас створюють антикорупційний суд, а я питаю: що зміниться? Для того щоб з'явився справедливий суд, нам що, потрібне нове приміщення? Хто буде виносити вироки? Природно, судді. Не подобаються вам ці судді — наберіть інших і посадіть хоч у той самий Печерський або Шевченківський суд. Нащо створювати новий суд і марнотратити шалені гроші платників податків, тобто наші з вами?

Нащо будувати нову коробку, а людей туди садити тих самих? Щодо деяких з антикорупційних кандидатів я вже можу дати оцінку. Дивно, але ті, хто особисто, відверто незаконно під політичне замовлення засуджував Юрія Луценка, в результаті цієї судової реформи продовжують вершити правосуддя.

То що ж відбувається насправді? Те, що ми з вами називаємо реформами, — це все косметичний ремонт для українських громадян та іноземних донорів.

У житті ми оскаржуємо рішення, які, як прямо написано в законі, оскаржити не можна. Єдиної практики застосування законів немає. Одні й ті ж самі правовідносини розглядаються з протилежним результатом аж до Верховного суду включно. Суди практикують позбавлення власності до обвинувального вироку, вилучення і передачу майна, незрозумілу спецконфіскацію тощо. Подібні рішення — це спроба залізти в чужу кишеню, забрати і поділити по беззаконню.

Я взагалі проти конфіскації майна. Наприклад, якщо я вкрав 2000 грн, чому у мене і сім'ї повинні забрати все майно? У світі є цивільні позови, пов'язані з відшкодуванням збитків від злочину. Завдав шкоди — відповідай. Такі питання взагалі не розглядаються в рамках кримінального процесу. У кримінальному процесі суддя може призначити покарання і додатковий штраф, але навіщо ж конфісковувати майно, тобто грабувати людей? Досить плодити Шарікових і Швондеров!

З іншого боку, рішення судів неухильно не виконуються посадовими особами. Це руйнує правосуддя.

Щодо Верховного суду. Для того щоби по-справжньому оцінити його роботу, має минути час. Там працює багато розумних і порядних людей, не можна очорняти всіх поголовно. Суддя — це така ж сама людина, як усі. Він піддається такому ж самому фінансовому, адміністративному і суспільному тиску, він є такою ж самою частиною суспільства, як і всі ми. Треба заохочувати тих суддів, які працюють нормально, обстоювати їхні права, а ще, головне — вони повинні почуватися захищеними. Коли збирається демонстрація під судом — це такий самий тиск на суддю, як і хабар чи дзвінок чиновника. Через тиск суддя боїться виносити справедливе рішення.

Більшість адвокатів — хлопці непогані

— Ви підтримуєте адвокатську монополію?

— Так, підтримую, тому що у нас і з-поміж адвокатів вистачає незрозумілих людей, а навіщо нам як сторона у правосудді ще й не адвокати?

— Як ви ставитеся до гонорару успіху? Мені здається, відмовляючись від нього, малозабезпечену людину позбавляють останньої можливості отримати юридичну допомогу.

— Гонорар успіху можна розділити на дві частини. Частина преміальна за виграш, а частина — це так званий умовний гонорар, коли до тебе приходить людина, і у неї взагалі немає грошей, і ти повинен вирішити, захищати її чи ні.

Буває, ти готовий піти на ризики. В Європі це не заохочується, там вважають, що адвокат не повинен бути партнером клієнта. Ти маєш отримувати погодинний гонорар і не бути зацікавлений у кінцевому результаті, наприклад, у виграші справи. Це питання порядності і моралі, а так — відпрацював свої години, гроші отримав, а що буде далі — як то кажуть, що Бог дасть.

В принципі, я вважаю, що будь-яка система оплати — це правильно. Сторони договору самі мають це вирішити. Іноді людина не має достатніх коштів, щоб захистити своє майно, і адвокат йде на ризик. Ризикуєш же своїм часом і доходом, адже можеш зрештою нічого не виграти і нічого не заробити. Витрати на офіс і роботу теж чималі.

— Як ви ставитеся до безкоштовних клієнтів?

— Я не користолюбець, хоча гонорари у мене дуже високі. У мене є і безкоштовні клієнти теж. Як вони приходять? Десь друзі просять, когось просто по-людськи шкода, оскільки видно, що людина пропадає.

— І якщо вже ви беретеся за справу, то працюватимете з такою ж самою віддачею, як допомагаєте іншим клієнтам?

— Без сумніву. Тому що річ тут не в клієнті, а в мені.

— Як ви особисто бачите майбутнє адвокатури? Яким шляхом розвитку піде ця дуже проблемна професійна спільнота?

— Позитивно. Більшість адвокатів — хлопці непогані. Я гадаю, вони просто заражені хворобою комерційної адвокатури — «надання юридичних послуг». Вони сприймають адвокатуру як звичайний бізнес, а це неправильно.

Є проблеми закону. Наприклад, у Конституції України адвокатура як єдиний інститут захисту права є, а в кримінальному процесі, де ми реалізуємо це право, її немає. Прокурор є — адвоката немає. Фантастика.

Є ще проблема у адвокатів. На мою думку, вони пірнають у процедуру справи, забуваючи про сенс правосуддя. Вони немовби грають у пінг-понг зі слідчими і прокурорами. У нас ця процедурна каша в головах, на жаль, — хвороба багатьох в адвокатурі.

— Як ви ставитеся до юридичних рейтингів?

— Я вважаю, що місця в них оплачуються. Для своєрідної реклами, напевно.

— Самі ви чужих оцінок не потребуєте, чи не так?

— В сенсі місця в цих рейтингах? Напевно, вже ні. Я практично все життя пропрацював у кримінальному захисті. Вважаю, мені в житті дуже пощастило. Збіглися і справа, якою я займаюся, і мої здібності. Кажуть, що якщо у тебе в кар'єрі є публічна справа, до якої прикута увага всього суспільства, — це чудово. У мене таких справ дуже багато. Справ публічних, яскравих, цікавих і виграних за різної влади, різних суддів і в різних ситуаціях. Я вважаю, що моя кар'єра склалася дуже успішно.

— Що тут зіграло вирішальну роль: ваш професіоналізм, везіння, досвід, «трудові заслуги» опонентів у справі?

— Все-таки, напевно, професіоналізм і непоступливість характеру. У мене склад розуму і характер, мабуть, відповідні для цієї професії. Я завжди аналізую, вибудовую різні ракурси, ніколи не заспокоююся, багато чого досі вчуся. І завжди сміливо ділюся своїм досвідом з колегами.

— Ви маєте якісь професійні табу, наприклад, за категоріями справ чи клієнтів?

— У мене немає табу з тієї серії, наприклад, що я не працюю у справах наркоманів чи вбивць. Але є справи, які я просто не візьму. Ось просто не захочу і все, і немає грошей, які змусять мене це зробити. Може, справа чи людина сама по собі неприємна, і я розумію, що добра для неї і мене від такої роботи не буде. Буває і якась психологічна несумісність.

Є справи, в яких і від мене відмовлялися і знаходили більш відповідного адвоката. Клієнт і адвокат мають бути партнерами, поважати один одного. Якщо такі стосунки складаються — ви рухаєтеся до успіху. Адвокат не повинен домінувати над клієнтом, клієнт — над адвокатом, для мене це своєрідне партнерство.

— Ви вирішили взяти участь у конкурсі до Вищої ради правосуддя — до того ж від прокуратури. Вважаєте адвокатську діяльність пройденим етапом, хочете отримати новий статус, бачите, що можете реально змінити щось на краще, перебуваючи у ВРП?

— Я вважаю, що багато чого досяг у житті і як адвокат себе реалізував. Я став адвокатом у 1987 році. Тепер хотілося б застосувати свій досвід, знання, розуміння того, як має працювати судова система. Чотири роки тому я намагався пройти через адвокатуру. Там ситуація виявилася для мене неприйнятною. Зараз хочу спробувати через конференцію прокурорів. Прокуратура і адвокатура для мене — одне й те саме. Сторони в процесі. Сьогодні ти прокурор, а завтра адвокат. І з хорошого адвоката може бути чудовий прокурор.

Чи зміг би я щось реально змінити? Ну, принаймні, я справ майже не програвав. Чому я там маю програти? Якщо побачу, що державна служба не моє, — піду. Я забезпечений і самодостатній. З погляду прибутковості мені немає сенсу міняти роботу. Ясно, що я там менше зароблятиму, ніж зараз. Все одно хочу спробувати. Вийде — добре, не вийде — принаймні, буду спокійний. Мені пропонували балотуватися до Верховного суду, я відмовився. Подумав, що не можу і не буду погоджуватися з якимись правовими позиціями колег. Не хочу нервувати через потребу йти на компроміси, до яких не готовий. А тут я бачу сенс. Оскільки я маю певний план, що можна зробити, причому, повірте, багато хто навіть не очікує, що це можна реалізувати за нині чинного законодавства.