Не вірю ЗМІ, владі і клієнту — адвокат Ярослав Зейкан

Першу частину інтерв'ю з одним із найвідоміших адвокатів України Ярославом Зейканом читайте за посиланням.

Суди і гроші

— Гроші помітно втрутилися в судовий процес із 90-х років. Особливо відчутним це було у сфері господарських відносин.

У 1997 році мене запросили як спеціаліста з господарських відносин до Києва. Я представляв інтереси одного з тих, хто так і не став олігархом, але був мільйонером, займався продажем газу. Мені платили відносно велику зарплату.

Я представляв інтереси мого клієнта проти олігарха Н. Боротьба точилася за «перлину» у майні Н. — металургійний завод. Ми виграли справи в господарських судах і у Полтаві, і в Донецьку. У Донецьку вирішувала справу суддя Азарова, заслужений юрист України. Позовні вимоги задовольнила. Це вказує на те, що у випадку, якщо у вас була добра правова позиція, суд міг задовольнити позов, не зважаючи на інші обставини. Але на рівні Вищого арбітражного суду це рішення було скасовано.

— Ризикована робота — судитися з олігархом із Донецька…

— Мені давали охорону. Водночас жив я у готелі, який належав тому олігарху. Тому мені б ніяка охорона не допомогла.

— Погрози вам не надходили?

— Ні. Думаю, Н. не вважав за потрібне погрожувати, бо знав, що контролює ситуацію нагорі. І я як адвокат був для нього гвинтиком, на який він міг не зважати. Гадаю, що він навіть не знав про моє існування.

Впливи на господарські суди на той час вже були такими, що у вищому суді готові були піти на два взаємовиключні рішення.

Ці справи були цікаві тим, що позовні вимоги і у Полтаві, і в Донецьку точилися навколо одного й того ж самого предмета — постачань окатишів (сировини) для металургійного заводу. У Донецьку стверджували, що постачання окатишів з Полтави не було здійснено. І це попри наявність залізничних накладних, за якими було поставлено сировину.

У Полтаві, навпаки, стверджували, що вони здійснили постачання окатишів, які були оплачені моїм клієнтом на користь заводу в Донецькій області. Відмова у позові в Донецьку автоматично (на мій погляд) означала задоволення позову у Полтаві. І навпаки.

Мені здавалося, що я підловив суди й у них немає іншого виходу, окрім як задовольнити один з моїх позовів. Але я недооцінив, що впливи на господарські суди на той час вже були такими, що у вищому суді готові були піти на два взаємовиключні рішення. Так і сталося.

За всю мою кар’єру адвоката ця справа проти олігарха була практично єдиною, де суди пішли на завідомо незаконне рішення.

До Європейського суду з прав людини на той час звернутися було неможливо, бо ці події відбувалися до ратифікації Україною Конвенції про захист прав людини та основоположних свобод. Про цю справу я писав статті, які були опубліковані в «Дзеркалі тижня» та «Голосі України», але марно. За всю мою кар’єру адвоката ця справа проти олігарха була практично єдиною, де суди пішли на завідомо незаконне рішення.

Запам’яталася ще одна справа, 90-х років. Це був господарський процес, до якого були залучені і народні адвокати.

Міністерство з надзвичайних ситуацій будувало квартири для своїх офіцерів. Відповідно до спеціального указу президента, ті, хто профінансує будівництво на певну суму, одержували податкові пільги на цю ж суму. Загалом ішлося про фінансування на 300 млн грн. Це було незаконно, тому що питання податків мало вирішуватися законом, а не указом президента. Тим не менше, зробили саме так.

Фірма-забудовник виписала вексель без забезпечення на 200 млн грн і продавала право на це фінансування зі знижкою до 50% (або, як тоді казали, з дисконтом). Залучили колишніх працівників податкової служби, які створили юридичну фірму. Вони одержували інформацію про податкових боржників і пропонували їм заплатити, наприклад, замість 100 тис. грн лише 50 тис. грн, і в такий спосіб списати собі податки на всі 100 тис. грн.

В результаті різниця, на яку «нагріли» міністерство, становила 146 млн грн. Генпрокуратура пред’явила позов в інтересах МНС і програла його у вищому суді.

Новопризначений міністр з надзвичайних ситуацій не хотів мати жодного стосунку до такої справи, почав телефонувати до Генпрокуратури, а там відповіли, що нічого не можуть вдіяти, бо справа програна у вищому суді. У них була своя юридична служба, але ці юристи сказали, що тут не допоможуть, бо не мають достатнього досвіду. Хтось порадив міністру взяти адвоката зі сторони. Я на той час саме випустив книжку про захист прав та інтересів в арбітражному процесі, це була перша моя книжка. Так мене запросили до міністра.

Міністр дав розписку, що гарантує мені оплату 10 тис. грн за консультацію, хоча я казав, що заради держави готовий зробити це безоплатно.

Пішов до Вищого арбітражного суду, а секретар мені каже, що немає такої справи. Вона ж тихенько шепнула мені, що справа у сейфі голови вищого суду. Повідомляю про це міністрові. Той телефонує й запитує: чому моєму представнику не даєте матеріали? Голова суду імітував здивування, аж поки не почув від міністра, що справа в його сейфі. Справу мені нарешті видали, і я зміг написати касаційну скаргу.

Хоч у Генпрокуратурі і заявили, що можливості подальшого оскарження вичерпані, але це було не так. У зв’язку зі змінами у процесуальному законодавстві залишалася можливість оскаржити рішення Вищого господарського суду до Верховного суду України, що і було зроблено.

Зрештою позовні вимоги були задоволені на суму 144 млн грн. Вексель був без забезпечення, а відтак інших варіантів, окрім як задовольнити позов, у суду не було. Хоч, звичайно, потрібно було ретельно вивчити вексельне право і відповідну судову практику.

— Віддячила вам держава?

— У Міністерстві знову змінилось керівництво. До міністра я більше не потрапив. А заступник міністра, колишній нардеп, заявив, що більше моїх послуг не потребують. Я запитав про обіцяний гонорар, мені відповіли, що нічого платити не будуть і домовляться в суді, щоб мені відмовили у позові у разі чого.

Якби він мені так не сказав, я б махнув рукою на ті 10 тис. грн. А так вирішив стягнути з міністерства цей гонорар, який ґрунтувався тільки на розписці міністра та виданій мені довіреності. У Шевченківському суді мені відмовили, але апеляційний суд задовольнив мої вимоги. Верховний суд України скаргу відповідачів залишив без задоволення.

Ще я представляв у суді справу Шухевича проти лідера комуністів Симоненка. Симоненко у Верховній Раді заявив, що Шухевич отримав два вищі ордени Рейху особисто з рук Гітлера. Син Шухевича подав позов до Печерського районного суду Києва.

Я вступив у справу в той час, коли у партії комуністів була «золота карта» при голосуванні. До честі Симоненка, він діяв в основному правовими методами, хоча тиск був, але не настільки сильний, як до цього почали вдаватися згодом. Симоненко найняв адвокатів, які робили запити в російські архіви, до Центру Симона Візенталя, звертався по допомогу до посла Росії Черномирдіна та інших. Адже якщо Романа Шухевича Гітлер нагороджував, то мали бути підтверджуючі документи. Таких не виявилось.

У цих справах саме на відповідача покладається обов’язок довести правдивість розповсюдженої інформації. В результаті син Романа Шухевича з моєю допомогою виграв справу. Слід віддати належне судді Печерського районного суду С. Волковій, яка цю справу вирішувала, вона діяла принципово.

Незалежності суду не досягнуто, скоріше навпаки

— Як загалом ви розцінюєте нинішню судову реформу?

— На жаль, нинішня судова реформа поки що не забезпечила позитивного результату.

Найголовніше для судової системи — незалежність суду і довіра до нього людей. Незалежності суддів, великою мірою, не досягнуто, скоріше навпаки. Ще гірший стан з довірою до правосуддя.

Огульна критика судів призвела до того, що віра в правосуддя підупала. З судової системи пішло багато кваліфікованих суддів. Не заповнено кілька тисяч судових вакансій. В результаті у деяких судах просто немає кому розглядати справи. Зараз внаслідок реформи в судах бракує кількох тисяч суддів.

Я мав справу в одного з суддів, у якого накопичилось понад 6 тис. справ. Ясна річ, розгляд затягнеться. Тому з формальних причин заявив цьому судді відвід, і його було задоволено. Так справу передали в інший суд, менш завантажений.

В Україні ті, хто мав справи у суді, кращої думки про правосуддя, ніж ті, хто не був там ніколи. Це і є результат огульної критики судової системи з боку інших гілок влади і преси.

В США президенти призначають суддів Верховного суду, а потім дуже в них розчаровуються, бо їхні очікування щодо кандидата часто зовсім не справджуються. Що є однозначно позитивного в США, так це віра народу у справедливість суду. Там є справжній суд присяжних, який, до речі, розглядає лише 3–5% справ. Це і забезпечує незалежність суду.

Цікаво, що у нас в Україні ті, хто мав справи у суді, кращої думки про правосуддя, ніж ті, хто не був там ніколи. Це і є результат огульної критики судової системи з боку інших гілок влади і преси. Люди, які ніколи не були в суді, формують свою думку про правосуддя з преси, телебачення, інтернету.

Судова реформа була потрібна, але ж все одно залишилися паралельні суди, які просто перейменували. Є все-таки Верховний суд, і немає вищих судів — це нібито добре. Але, приміром, цивільний процес надто ускладнений. Людина не може сама звернутися до суду, навіть якщо має юридичні знання. Особливо в цивільних справах дуже важко представляти власні інтереси.

Певна група людей, по суті, узурпувала підготовку всіх процесуальних кодексів.

Крім того, певна група людей, по суті, узурпувала підготовку всіх процесуальних кодексів. Вони не залучили наших процесуалістів, яких слід було б використати в цій роботі. Групу, що займалася підготовкою кодексів за кошт грантів чи ще якось, сформували, на мою думку, не дуже вдало.

Антикорупційний суд не дасть бажаного ефекту

Ось тепер покладають надії на Антикорупційний суд і чекають рішучих зрушень на краще. Дещо, звичайно, зміниться. Але у громадськості, у частини людей із владних структур побутує нав'язана ЗМІ помилкова думка, що Антикорупційний суд посилить боротьбу з корупцією і справи там підуть веселіше. Але суд — не орган боротьби зі злочинами. Суд здійснює правосуддя.

Якщо хтось думає, що цей суд буде штампувати обвинувальні вироки, то він помиляється. Адвокати цього просто не дозволять.

Антикорупційний суд не дасть бажаного ефекту. Причина у непродуманому законодавстві, яке пов’язало слідчих по руках і ногах. Для того щоби призначити експертизу, провести негласні слідчі дії тощо, потрібне рішення слідчого судді. Тому і слідчі НАБУ будуть так само ставати у чергу, щоб одержати відповідні дозволи. Хоча черги в Антикорупційний суд вже будуть значно менші, і це дещо полегшить роботу обвинувачення.

Але Антикорупційний суд буде послуговуватися тим самим Кримінальним процесуальним кодексом, що й інші суди. І якщо хтось думає, що цей суд буде штампувати обвинувальні вироки, то він помиляється. Адвокати цього просто не дозволять. Адже КПК 2012 року зі змінами надав адвокатам чимало можливостей щодо захисту у кримінальній справі і навіть дещо урівняв можливості захисту з обвинуваченням.

Вестернізація процесу та її наслідки

Кримінальний процес тепер американізований. Він став гібридом різних процесуальних моделей. Така мішанина не сприяє правосуддю. Адже процес несе у собі риси континентальної системи права, для якої характерний інквізиційний процес, і водночас елементи англо-американської змагальної системи.

Суть інквізиційного процесу полягала в активній участі судді у допиті свідків та дослідженні інших доказів. Тепер ці можливості судді обмежено. В американському процесі суддя слідкує за дотриманням законності при допиті, але сам допиту не проводить, залишаючи це прокурору та адвокату.

Стаття 352 Кримінального процесуального кодексу передбачає, що після закінчення допиту суддя та інші особи можуть ставити запитання. Допит закінчився — і ці додаткові відповіді вже не є показаннями, на думку адвокатів. Така позиція є логічною. Про це я пишу у своїх книжках. Що означає перебудуватися? З 2012 року запроваджено новий порядок прямого і перехресного допиту. Це потребує певної технології, майстерності та знань.

Адвокати, прокурори й особливо судді поки що важко це сприймають. Реакція деяких така, що вони, мовляв, і самі без семінарів справляться. Між тим і прямий, і перехресний допит потребують спеціальних навичок, знання технології допиту.

Петля для свідка

— Їм не викладали цю техніку чи вони погано вчилися?

— Є поняття адвокатської техніки, вона у вишах не вивчається. Це навички, прийоми та засоби, за допомогою яких адвокат здійснює захист. Це все повинно бути засвоєно адвокатом.

Є багато прийомів, розроблених за кордоном, які нинішні молоді адвокати не знають. Наприклад, прийом раптовості, відволікання уваги і припинення брехні.

Наприклад, принцип, про який мало хто знає. Він полягає в тому, що якщо хочеш контролювати свідка, ставиш йому запитання, а частину його відповіді вкладаєш у нове запитання і продовжуєш його вже новим запитанням. За кордоном це називається принципом ланцюжка або петлі. У такий спосіб адвокат і прокурор контролюють свідка.

Є багато прийомів, розроблених за кордоном, які нинішні молоді адвокати не знають, бо їх цього не навчали. Наприклад, прийом раптовості, відволікання уваги і припинення брехні. Є й комбінації з них.

От нещодавно мав кримінальну справу, де сталася ДТП. Наїхали на воза, а на ньому був плуг, який виступав за межі воза і не був нічим позначений. Це дало нам можливість стверджувати, що клієнт тому вдарив цей плуг, бо не міг його побачити. Але прокурор усіх попередив, щоби про плуг мовчали. Я допитував візника, застосовуючи принцип раптовості і відволікання уваги.

У справі фігурувала пляшка з-під спиртного. Я почав ставити запитання візникові щодо неї, аби в нього склалося враження, що це найголовніше. Потім раптово, без зв’язку з попередніми запитаннями, запитую його, куди він подів той плуг, що був на возі. Чоловік, який знав, що не можна говорити про плуг, розгубився і відповідає: плуг від удару вилетів з воза на середину дороги, то я його відтягнув убік… Потрібні дані були одержані.

Порівняно з 1960-ми роками судова реформа дала й чимало позитивного саме в забезпеченні права на захист.

Це інструменти, якими слід володіти, але адвокатів цього не вчать. Деякі доходять до цього самі. Але одне — дійти самостійно, а інше — чітко знати, що є така технологія.

Порівняно з 1960-ми роками судова реформа дала й чимало позитивного саме в забезпеченні права на захист. Наприклад, чітко розписано, які докази є недопустимими, розписано право на перехресний допит, чого не було раніше. Передбачено, що значення для суду мають тільки ті показання, які одержані в суді.

Завдяки перехресному допиту захист і обвинувачення зрівняли у правах. Якщо я допитую свідків обвинувачення, то маю право на навідні запитання. Коли я допитую своїх свідків (це прямий допит), я права на навідні запитання не маю, але має прокурор. Отже, цей прокурор також повинен володіти технікою перехресного допиту.

Справа Щербаня і мовчазні адвокати Юлії Тимошенко

Процес над Юлією Тимошенко, який стосувався вбивства Щербаня. Намагались забезпечити доказ для майбутнього суду в порядку ст. 225 КПК. Такий допит здійснюється у виключних випадках.

Адвокати повинні були з’ясувати, яка є надзвичайна обставина, що спонукає, щоб сьогодні допитували свідка, не чекаючи майбутнього процесу. Адже слідство таким допитом наперед забезпечувало собі доказову базу.

Водночас це можна робити лише у виняткових випадках — якщо людина смертельно хвора або, приміром, виїжджає за кордон. Тобто може бути недоступною як свідок, коли це знадобиться в ході судового процесу. У згаданому випадку допитували виконавця, який дістав довічне позбавлення волі. Тобто він сидить у тюрмі й нікуди точно не поїде, зі здоров’ям у нього все гаразд. Крім того, він дає пояснення з чужих слів.

Відповідно до ч. 4 ст. 97 Кримінального процесуального кодексу, пояснення з чужих слів може бути доказом тільки в тому разі, якщо обидві сторони згодні на це. Адвокати повинні були протестувати, але вони мовчали. Не було зроблено двох простих речей: не запитали, які надзвичайні обставини є для допиту, та не протестували проти показань з чужих слів. Тобто забракло елементарної адвокатської техніки і знання ст. 97 та 225 КПК.

Проблема в тому, що зараз дуже багато замовних справ. А такі справи вбивають фахівця.

Дуже багато замовних справ

— Часто прокурор має належний рівень, з вашого досвіду?

— Загалом прокуратура працює недостатньо ефективно. Втім, я не згоден з тим, що люди, які працюють у прокуратурі на низах, мають низьку кваліфікацію. Туди потрапило багато тих, хто не мав досвіду та кваліфікації, але вони вже могли чогось навчитися. Проблема в іншому — зараз дуже багато замовних справ. А такі справи вбивають фахівця.

Коли адвокати хваляться один одному своїми перемогами, то їх часто можна пояснити не так майстерністю адвоката, як помилками обвинувачення, яке не зробило того, що мало зробити. А не зробили вони цього, бо їм дали відповідну вказівку за всяку ціну спрямувати справу до суду.

Оці вказівки зверху взагалі характерні для прокуратури.

У знаменитій справі Віри Засулич головував Анатолій Федорович Коні. До нього звернувся міністр юстиції з проханням, щоб суд зробив певну послугу і засудив обвинувачену. Коні відповів словами міністра юстиції д’Арессо, який на прохання Людовика XIV сказав: французькі суди, ваша величносте, не надають послуг, вони ухвалюють вироки.

Коні дав пораду: знайти прокурора, який міг би майстерно підтримувати обвинувачення. Такого прокурора знайшли, але він поставив умову — надати йому дозвіл пригадати епізод покарання різками, бо саме це обурило громадськість і було мотивом незаконних дій Віри Засулич. Йому відмовили, сказали, що цього питання торкатися не можна. Тоді прокурор відмовився від участі у справі, подав у відставку і згодом став відомим адвокатом.

Натомість призначили такого, що дуже довго та багато говорив і набрид всім, але вирішального епізоду не торкався. Адвокат же виступив блискуче і сказав, що Віру Засулич треба карати тільки за те, що вона зробила. Вона вистрілила і завдала легкого поранення в руку, тобто легких тілесних ушкоджень, і саме за це її треба судити. Обвинувачення ж інкримінувало замах на вбивство і не змогло довести цього. Тодішній суд присяжних не мав права змінити кваліфікацію, тож він цілком законно сказав, що Засулич у замаху на вбивство не винна.

Тепер суди можуть перекваліфікувати обвинувачення при складанні вироку. Наприклад, у справі Лозінського перекваліфікували зі вбивства (ст. 116 КК) на нанесення тяжких тілесних ушкоджень (ст. 121 КК). У цій справі я брав участь, але тільки у вищому суді.

В пам’ятці адвоката неправильно викладено його права

Отже, можливості адвокатів у справі значно розширені у порівнянні з КПК 1960 року. Наприклад, ст. 20 КПК передбачає право захисту на подачу письмових та усних пояснень. Тож захист може здійснюватися також шляхом подачі письмових та усних пояснень на обвинувальний акт. Втім, ніде не написано, коли це пояснення подавати.

Відомі юристи Ємельянова, Хавронюк та інші написали книжку «Настільна книга професійного судді» по КПК 2012 року. Вони вказують, що після виступу прокурора з обвинувальним актом слід надати слово адвокату з його вступною промовою. Тут не треба було вживати слово «вступна промова» (як це є у США), достатньо було вказати — «з поясненнями на обвинувальний акт». І хоч таке право у захисту є, але деяким адвокатам судді відмовляють у його реалізації.

Тож після промови прокурора я завжди виступаю з поясненнями, в яких викладаю всі свої заперечення на обвинувальний акт. В такому випадку суддя відразу бачить позицію однієї та другої сторони, а не тільки обвинувачення.

До Верховного суду я надіслав листа про те, що в пам’ятці, яка дається кожному адвокатові, неправильно викладено права адвоката. Бо там написано, що він може давати показання. «Показання» згідно зі ст. 95 дає свідок або потерпілий під час допиту. Адвокат не допитується судом! Якщо його допитують, то він стає свідком, тому слово «показання» тут недоречне, його треба викреслити.

З іншого боку, нічого не говориться про ст. 20 КПК. Щоправда, там написано, що усні пояснення адвокат може надати, а у ст. 20 вказано, що надаються усні і письмові пояснення. На моє звернення відповів голова касаційного суду (маю сказати, що його кандидатура — це вдалий вибір, він чудовий фахівець). Він пообіцяв розглянути практику застосування ст. 20 КПК у Верховному суді. Але адвокати повинні ініціювати таке питання.

Цікаві нюанси є і в цивільному процесі, про який я збираюся написати книжку. Зокрема, дуже вдала річ — це примирення сторін за участю судді. Передбачено також і вступну промову.

Держава намагається контролювати адвокатів

— А як ви розцінюєте адвокатську монополію?

— Не хочу сказати, що я дуже великий її противник, але точно не треба було робити таку тотальну монополію. Можна було залишити монополію для кримінальних справ.

Держава намагається контролювати адвокатів, у проекті нового закону передбачена можливість відсторонити небажаного захисника від процесу.

НААУ відзначає адвокатів нагородою — «Видатний адвокат України», отже, такі видатні адвокати, мабуть, є.

— Є у нас сьогодні видатні адвокати?

— Можу сказати так, що є чимало досвідчених адвокатів, які, напевно, працюють краще за мене. Вони професіонали, але їх не так багато, як хотілося б. Водночас, можливо, є багато адвокатів, яких я не знаю, а вони прекрасно працюють. НААУ відзначає адвокатів нагородою — «Видатний адвокат України», отже, такі видатні адвокати, мабуть, є.

Втім, адвокат повинен постійно працювати над удосконаленням своєї майстерності. Приміром, адвокати США та Великої Британії чудово володіють технікою прямого і перехресного допиту. І це зрозуміло. Цю техніку відточували понад сотню років, починаючи з книжки «Школа адвокатури» Гарріса. Вона є на книжковому ринку «Петрівка» в українському перекладі. Я писав до неї передмову.

Важливими є і питання визнання доказів недопустимими. Є гарна книжка кандидата юридичних наук А. Панової, яку я всюди рекламував. Це така наукова робота, яка може бути використана на практиці, що не часто буває. Я відвідав семінар за її участі і з захватом слухав.

Без табу

— Чи важливо для вас, винен чи ні клієнт у тому, що йому інкримінують? І чи маєте табу — приміром, певні категорії справ, за які не візьметеся в жодному разі?

— Моя позиція щодо цього повністю збігається з позицією неофіційного адвоката Кучми Алана Дершовіца. Він був консультантом Леоніда Даниловича у справі Мельниченка, і думаю, що він йому допоміг. Принцип такий: я не вірю ЗМІ, я не вірю владі, я не вірю своєму клієнту, оскільки він теж може сказати мені неправду.

Мене не завжди цікавить, винен мій підзахисний чи ні, а лише те, чи є в обвинувачення достатні докази його вини. Звісно, я виходжу з позиції підзахисного: якщо він не визнає вину, то і я здійснюю захист, засновуючись на цьому. Бо це може бути й тактичним ходом: не визнаю вину, у вас недостатньо доказів, але, будь ласка, я готовий до примирення.

Виходжу з того, що на клієнта поширюється презумпція невинуватості, і поки вироку немає, я не можу сказати, що він винен. І в цьому плані я можу захищати будь-кого.

Втім, іноді я відмовляю. Це буває тоді, коли людина мені особисто неприємна. Якщо в мене є негативне ставлення, то незалежно від того, чи вважаю я цю людину винною чи ні, я відмовляюся. Просто не зможу надати їй належну допомогу, бо в такій ситуації не буду об’єктивним.

Не називатиму прізвища, але з цих причин я іноді відмовлявся брати участь навіть у дуже цікавих справах.

— Що б ви порадили молодим адвокатам сьогодні?

— Вчитися. Молоді адвокати мають величезні переваги, бо знають мови. Знання мови дає простір завдяки інтернету. Є багато дуже цікавих книжок, з яких можна навчитися адвокатської справи, але вони англійською, і я їх прочитати не можу, а молоді адвокати — можуть. Ось, наприклад, я хотів прочитати кілька творів американського адвоката Алана Дершовіца. Поважаю його, бо він щиро пише про свої справи, про те, як він працював, про свої невдачі, на відміну від інших адвокатів, які розповідають переважно про своє життя, а не про досвід.

Семен Арія написав книжку «Жизнь адвоката», де наводить свої промови, подає прийоми, демонструє, яка має бути мова у адвоката, як слід писати і таке інше, пов’язане з роботою. У нього можна багато чого навчитися.